Il movimento LGBT ha sottovalutato il fenomeno “sentinelle in piedi” e “contro l’ideologia gender” perché pensava, ragionevolmente, che fossero “quattro gatti”, cosa che effettivamente corrisponde a realtà, ma ha dimenticato quanto questi quattro stronzi, con dei catalizzatori dietro come Forza Nuova, la Lega Nord, Fratelli D’Italia e (soprattutto) la parte più integralista della Chiesa Cattolica Romana potessero fare rumore.
E cosi’ ci siamo trovati traditi da tutti i mass media, che hanno gonfiato i numeri del Family Day (un milione? in una piazza che contiene al massimo, stretti come sardine, 200.000 persone?) e non ci siamo accorti che anche nelle parrocchie di Canicattì e Cantù, si parli (ovviamente male) di “Gender” .
Partiamo dall’inizio:
un tempo c’erano le persone LGBT. per il cattolici erano “malati”, ma i malati devi compatirli. Chi sei tu per giudicarli?
E cosi’ il cattolico aveva una contraddizione: come poter giustificare la non accoglienza verso coloro che chiamava malati?
Cosi’ i “malati” , ora che non lo sono più, possono essere odiati, perchè sono diventati “ideologi“.
E cosi’ ora essere gay, lesbica, bisessuale, transgender, è un’ideologia, come il comunismo, il socialismo, il nazismo…
Un tempo si era maschilisti e binari per tradizione, non c’era bisogno di “teorizzare”, e il fatto che la Chiesa stia cominciando a teorizzare gli stereotipi di genere come naturali, innati e insindacabili è la prova che ce ne sia bisogno, e che quindi antibinari e lgbt-friendly “rischino” di diventare fisiologicamente la maggioranza.
Ma cosa chiamano “ideologia gender/teoria gender”?
In realtà gli attivisti LGBT non hanno mai usato questo termine, che nasce da un pastone che fonde gli studi di genere, elaborate nelle facoltà americane di antropologia (in ambiente laico, i cosiddetti gender studies), e la teoria queer elaborata da alcuni filosofi, tra cui Butler, per altro non condivisa, o non in pieno, da gran parte del movimento LGBT (ad esempio io non ne sono un sostenitore).
Questi percorsi culturali mettevano a fuoco varie questioni, in particolare gli stereotipi di genere, dichiarando che, come da scoperte scientifiche, i ruoli di genere non sono innati, non hanno nulla di genetico o biologico, ma sono stati tramandati socialmente e culturalmente da generazione a generazione.
In soldoni, sebbene puo’ esserci una differenza di forza fisica media tra una donna e un uomo coetanei e della stessa cultura ed etnia, in una società come la nostra in cui non si vive di forza fisica, tutte le differenze nella divisione dei ruoli domensitci, della donna e nell’uomo nelle professioni, nei diversi ruoli genitoriali del genitore con la vagina e di quello col pene, sono sostanzialmente culturali.
E’ dimostrato scientificamente che avere il bacino diverso, o il cranio, o la genitalità, non porti ad una predisposizione innata a comportamenti che la società chiama per stereotipo “maschili” o “femminili”, tuttavia fin dai primi giocattoli, vestiti, acconciature, i bambini vengono “differenziati” affinchè si abituino al ruolo , ed illusi che quella sia l’unica strada. Questo atteggiamento viene chiamato “predeterminismo biologico”.
Ovviamente questo discorso non c’entra assolutamente con le tematiche LGBT, perché è qualcosa che ridiscute innanzitutto i modelli familiari, di coppia, e il mondo del lavoro, relativamente all’umanità tutta, quindi in grande percentuale riguarda coloro che hanno un orientamento sessuale etero e un’identità di genere coerente col corpo (etero madri e padri di famiglia).
Ma se ogni persona, nata col pene o con la vagina, puo’ reinventare un ruolo sociale a seconda delle sue attitudini, come del resto succede a bambini educati senza stereotipi, in Nord Europa, e quindi le due figure stereotipate rosa e celeste decadono, allora viene molto depotenziato il simbolismo cattolico dei due “ruoli insostituibili” che devono affiancare un bambino, quindi diventa naturale immaginare le famiglie omogenitoriali e i genitori transgender.
Vi è una grande confusione, in chi non è addentrato in tematiche antropologiche e sociologiche, tra l’orientamento sessuale e l’identità di genere (ovvero le tematiche delle persone omo/bisessuali e delle persone transgender) e i ruoli sociali di genere (tematica riguardante invece tutti).
L’identità di genere (se sei una persona transgender o no) e l’orientamento sessuale (se sei una persona omosessuale, bisessuale o no) sono intrinsechi e non dipendenti dal contesto socio/culturale. Poi è la visibilità che una persona sceglie di dare a questa condizione, e il processo di autodeterminazione, che è influito dalla società.
In un ambiente ostile una persona potrebbe, per quieto vivere, accodarsi al branco e scegliere modalità di vita “comuni”, senza venire mai a scoprire della sua identità di genere o del suo orientamento, magari non sapendo dare una risposta ad un malessere senza nome e senza una precisa forma. Cio’ succedeva soprattutto in passato, in provincia, quando c’era molto isolamento, non c’era internet, e una persona, priva di riferimenti, non sapeva dare un nome a cio’ che era, e ne aveva un terrore tale che preferiva non indagare.
Cosi’ molte persone transgender hanno vissuto intere vite incarnando il genere coerente al sesso biologico, molti omosessuali si sono sposati con persone di genere opposto e hanno fatto figli, o sono rimasti “zitelli”,molti bisessuali hanno preferito dare più spazio a relazioni eterosessuali per quieto vivere sociale.
Altri invece hanno scoperto di sè ma, a causa delle condizioni di vita ostili, hanno deciso di vivere “clandestinamente” il loro orientamento sessuale (con relazioni clandestine, esperienze in saune e locali a tema gay/lesbico) e/o la propria identità di genere (con esperienze di cross-dressing magari casalinghe o in ambienti protetti), magari alternando a queste piccole boccate d’aria una vita normalizzata da “scapoloni/scapolone“ o prigionieri/e di matrimoni di copertura, o magari di una carriera monacale/ecclesiastica.
Altri, di estrazione cattolico romana, si sono rivolti a psicologi, spesso cacciati dall’Ordine in quanto dissonanti rispetto all’Organizzazione Mondiale della Sanità (OMS), che hanno, tramite strumenti religiosi di tradizione cattolico romana, anche se sono nate in ambiente pentecostale, quali riti, preghiere, rosari, fatto percorsi di lavaggio del cervello atti a lavorare sugli stereotipi di genere, per “ripristinarli” per poi chiarire che non solo i ruoli sono innati, ma che la coppia deve essere costituita solo da uomo e donna, che hanno ruoli diversi, complementari, e chiaramente quello prevalente è il ruolo maschile (la donna è subordinata, come dice San Paolo).
Meno considerata dalla Chiesa è invece la condizione lesbica, e quindi esistono meno percorsi riparativi, in quanto la donna in sè è meno considerata dalla chiesa e dalla società reazionaria, quindi diventa relativamente importante anche il suo lesbismo. Inoltre per questioni bibliche, la vera ossessione è la sodomia (che tra l’altro diversi omosessuali non praticano, e che diversi eterosessuali praticano), quindi dove non c’è penetrazione (per come loro immaginano il lesbismo), non c’è interesse.
I ruoli sociali però non sono innati, ma condizionati dalla condizione socioculturale. Spesso gli integralisti religiosi amano fare volutamente confusione tra i ruoli sociali e gli stereotipi di genere e tutto ciò che concerne l’identità di genere e l’orientamento sessuale.
Se per loro i ruoli sono binari e innati, se ogni sesso biologico (maschio femmina) ha sempre e solo un genere identitario corrispondente (uomo e donna) e anche dei ruoli “naturalmente” predisposti, non ha senso parlare di genere (gender), nè relativamente all’identità di genere, nè relativamente ai ruoli, quindi, per loro il “gender” non esiste.
Tutto viene ricondotto al “sesso” (biologico, e ai genitali) e non al genere. Anche la genitorialità viene vista come unica finalità del sesso, e soprattutto il sesso come unico strumento legittimato a portare alla genitorialità, e, nel tentativo di delegittimare i genitori LGBT, delegittimano anche i genitori adottivi eterosessuali, o i genitori eterosessuali che sono ricorsi alla genitorialità assistita, introducendo, contro di loro, concetti come padre vero, padre falso, madre vera, madre falsa…
Inoltre, tramite fenomeni come le sentinelle in piedi, rivendicano il “diritto” di libero pensiero, anche quando è un pensiero intollerante ed ostile verso il diverso. Come se qualcuno scendesse in piazza per il diritto di dire che la donna, o le persone di colore, o gli ebrei, sono inferiori.
In vari blog, pagine facebook, gruppi facebook, dove domina incontrastata l’incapacità di distinguere le etero femministe, dalle persone omo e bisessuale, e dalle persone transessuali e transgender, ormai hanno dovuto trovare una parola sintetica che ci comprendesse tutti, uniti dalla nostra “ideologia“, riconducendo subito la parola “gender” alla questione dell’omogenitorialità e dei diritti dei bambini (qualcuno pensi ai bambiniiiii!)
Ideologi del gender, o, per sintesi, “voi gender”.
Gender si, ma solo per semplicità, poichè le combinazioni possibili sono veramente tante. Con questo termine generale si intende che si sta parlando di sessualità non intesa nel senso tradizionale.
La sessualità nasce per la riproduzione è un fatto innegabile.
Il piacere “che paradiso è spesso e più spesso è l’inferno senza scampo” (U.Saba) e tutto il contorno – prima e dopo – è un tranello per indurre la fecondazione.
Così, un particolare accessorio, il piacere, diviene fine, il tutto, e vi si sbatte la testa come la mosca sul vetro della finestra, fino a morirne.
Perchè dannarsi tanto?
Esiste pure l’autoerotismo, senz’altro preferibile a tanto tormento, che potremmo definire “gender zero”.
Sono rimasto piacevolmente colpito dalla validità delle tue argomentazioni. Sono assolutamente d’accordo con te e ti ringrazio di aver scatenato in me spunti di riflessioni interessanti riguardo ad un fenomeno di VOLUTA ignoranza finalizzata all’esclusione sociale. Complimenti ancora per questo bellissimo articolo!
ciao zaccaria e grazie. se anche su altri social networks?
Atto di terrorismo inaudito, un pericolosissimo stronzo afferma:
“Chi non è cattolico fa schifo, è un sub-umano ”
Per fortuna l’hanno condannato e punito senza pietà.
Leggi al seguente link tutta la storia
https://deliberoarbitrio.wordpress.com/2013/12/01/babele-2-0/
e che c ‘azzecca? :-0
L’ho scritto qua sotto a Giovanni l’ “azzecco”.
Pensavo che l’avessi capito.
Oltre al racconto azzeccatissimo sia per l’articolo che hai scritto sia per gli scambi intercorsi tra me e te, nei commenti che trovi (lo so sono tanti ma li puoi scorrere velocemente) puoi veder citato anche il tuo amato Giancarlo.
Ciao 🙂
P.s.
“Chiesa Cattolica” è l’istituzione e i suoi membri, anche i semplici fedeli.
“chiesa cattolica” è un singolo edificio in muratura adibito a funzioni cattoliche. Dovresti quindi specificare a quale edificio ( in quale città o parrocchia) tu ti stai riferendo.
P.p.s.
Non si legge la Bibbia alla lettera. O meglio, bisogna distinguere i passaggi da prendere alla lettera da quelli da contestualizzare in altra maniera. Mi riferisco alla tua affermazione su San Paolo.
Praticamente così mi demolisci due millenni di teologi, esegeti, biblisti, eccetera….. Sigh. Ma se ti serve per la tua causa, che dirti? Accomodati pure con due Babelfish, uno per ogni orecchio.
che codarda. ti sei sottratta dal confronto privato per far comunella con gli altri reazionari. che tristezza.
più sotto, dopo il racconto fantascientifico di Claudio LXXXI, ho letto in parte la polemica sui pregiudizi fra lo stesso Claudio LXXXI e Manlio Pittori, ma non sono andato oltre, perchè i commenti sono tanti mentre la vita è breve e, necessariamente, non possiamo leggere tutto quello che ci viene proposto. Per questo i nostri pregiudizi intervengono, basandosi sulle nostre precedenti esperienze, come lo stesso Pittori afferma nel suo post del 3 dicembre 2013 at 09:13:
“Ma mi sono imbattuto pure in tenutari di blog cattolici talmente beceri e vili al cui confronto tu, con il tuo babelfish con il quale fai corpo unico, sembri un lord inglese: è così che uno si crea i pregiudizi, che altro non sono che esperienze di cose vissute.”
Lo stesso Nath, penso, prima di leggere un articolo, legge il nome dell’autore, del quale potrebbe aver letto qualcosa d’altro, prima di rinunciare, sapendo già come la pensa.
Non ci perde tempo, insomma, ed ha ragione.
I pregiudizi aiutano a sopravvivere, per questo non muoiono mai, vivono con i sopravvissuti, che li portano con loro.
Del resto il “gaysmo” è divenuto integralista e si comporta nei confronti dei cosiddetti “omofobi” (traduz.: tutti quelli che la pensano diversamente dai gay) esattamente come, tempo prima, i primi nei confronti dei secondi.
Quello che conta, però, è non tanto essere intelligenti o ritenere di stare nel giusto, di avere ragione, ma ciò che rimarrà in futuro, perchè è questo che avrà la ragione con se, quando le conseguenze delle decisioni di oggi si manifesteranno.
La civiltà occidentale, infatti, è agli sgoccioli, per aver rifiutato semplici leggi darwiniane.
La democrazia è invenzione umana, ed ha fallito, la “sopravvivenza del più adatto” l’aveva già scartata prima del suo nascere fra gli umani.
Il futuro dell’Europa appartiene ai nuovi popoli immigrati, africani, islamici e asiatici, che radicheranno qui tutte le cause dei loro guai, che li hanno portati da noi.
Saranno questi capaci di portare avanti le straordinarie conquiste della scienza?
Gli asiatici sì, e formeranno uno stato a parte, l’Islam no, il futuro dell’Islam è sempre nel passato, ma se si riprodurranno più velocemente dei tecnici e degli scienziati, il futuro apparterrà a loro.
Concordo Giovanni.
Con qualche puntualizzazione qua e là magari, ma sottoscrivo il tuo pensiero. Potrei puntualizzare la frase troppo generalizzata “tutti quelli che la pensano diversamente dai gay”. Condivido e capisco il senso – anche se preciserei che “i gay” non hanno un pensiero unico sul fronte sociale, morale, religioso, politico, ecc. Tuttavia, come appunto dicevi, tutti noi necessitiamo di condurre i nostri discorsi utilizzando generalizzazioni e pregiudizi, altrimenti ogni volta si dovrebbe compilare un’enciclopedia… mentre siamo nell’era dei tweet.
L’altra puntualizzazione, se così si può chiamare, riguarda il retroscena del mio post al quale tu hai risposto, retroscena che tu non potevi conoscere. Il mio intervento fa seguito ad un discreto numero di mail private tra me e Nathan, nonché ad alcuni interventi di N. su un blog cattolico in cui scrivo…. Alcune discussioni/interventi di un utente “trollesco” che interviene in quel luogo virtuale sono stati presi da Nathan e spiattellati su fb come ‘esempio del cattolico classico’ , mentre quello è un utente che viene spesso moderato (o anche bannato) dai blog cattolici proprio per le sue intemperanze oltre al fatto che i ‘veri’ cattolici lo accusano di non essere cristiano né cattolico. È personaggio conosciuto da anni….e la cosa divertente è che viene citato anche nei commenti del racconto che ho linkato 😀 Mi sembra che fosse proprio il Manlio Pittori a riportare alcune delle sue deliranti frasi. Insomma sono anni che quel tizio (secondo il mio modesto parere, e non solo mio, è un troll in gambissima) viene citato in ambienti di ‘attivisti atei’ come ‘pensatore cattolico’…. mentre si tratta di un personaggio con molte carenze culturali e sul fronte religioso molto carente dal punto di vista dottrinale. Un pò come se io prendessi il primo gay scemo che incontro e citassi le sue frasi come esempio di ‘pensatore lgbt’.
Quindi, ecco, il racconto di Claudio LXXXI era perfetto per questa situazione che si è verificata …. e per il fatto che nei commenti è presente anche l’incriminato 😉
Per non parlare di tutto ciò che mi attribuisce Nathan (anche negli scambi privati) come cattolica. Insomma, trattavasi di mio invito a togliersi il Babelfish qualche volta 🙂
E grazie per aver postato Vivaldi.
Ciao.
che vile che sei a citare gli scambi privati a cui ti sei sottratta. sei solo un troll
“Del resto il “gaysmo” è divenuto integralista e si comporta nei confronti dei cosiddetti “omofobi” (traduz.: tutti quelli che la pensano diversamente dai gay) esattamente come, tempo prima, i primi nei confronti dei secondi.”
Infatti si sente tutti i giorni di ronde di froci incalliti che vanno a percuotere non solo nazi che vogliono che i gay si nascondano, ma financo gente solamente contraria all’adozione…
^_____^
Io troll? Io comunella?
Eh, ho seguito la tua scuola…
Vediamo il susseguirsi degli eventi.
Cominci con il piombare sul blog Crocevia e nel tuo PRIMO commento http://pellegrininellaverita.com/2015/06/25/quelli-che-la-teoria-gender-e-una-trovata-pubblicitaria/comment-page-1/#comment-14792 ci dai degli “invasati” senza nemmeno conoscerci o sapere chi siamo. Anche perché lì siamo persone diversissime provenienti da ambienti diversi e con idee diverse, come è scritto chiaramente.
Poi: mentre potresti entrare in dialogo serio con gli autori, divaghi sempre sul pregiudizio e sulla difensiva. Ma ok va bene, magari ti sentivi in ambiente che tu ritenevi ostile.
Poi: comunichiamo privatamente e mi dici di continuo che io non capisco niente, che non te ne frega niente della mia religione, che sono stupida, eccetera.
Nel frattempo, mentre – ripeto- potresti davvero allacciare un discorso serio con gli autori: prendi i commenti deliranti di un visitatore (utente FraCentanni che non è un nostro autore e lo sai) e li metti su fb come fosse la linea di pensiero del blog.
Spiegami una cosa: chi è che ha fatto comunella sottraendosi al dialogo serio?
Io o te?
Nota anche che ero entrata qui apposta senza il mio nick ufficiale, ma col nome di battesimo che tu conosci (nonché la mail) – e quindi nemmeno ho tirato in ballo tutti gli altri. Quale comunella quindi farei?
Tu qua puoi dire quello che vuoi, essendo casa tua, blog tuo.
Io ti facevo semplicemente presente che hai molti pregiudizi sui cattolici.
Per questo ti ho portato la storia del Babelfish.
Non è che intendessi fare altro, cioè non credo che a questo punto sia possibile fare altro per dialogare. Era solo un’ultima riflessione che ti proponevo: la morale della storia del babelfish. Tutto qua.
P.s.
puoi anche cancellare tutto se non ti piace. Tanto per me è normale. Fino all’anno scorso, cioè fino a quando non sono entrata in contatto con certi ambienti virtuali lgbt….. non mi ero resa conto della frequenza con cui cancellano e censurano le opinioni dei cristiani e dei cattolici. Eccetto i messaggi di gente come Giancarlo, ora nick FraCentanni. Quelli li tengono, li mettono in evidenza e li fanno girare su tutti i social. Fra un pò diventa più famoso del Papa nel rappresentare la fede cristiana 😉
P.p.s. casomai t’interessasse (ma credo di no) una prova della mia onestà intellettuale, guarda qua fresca fresca http://pellegrininellaverita.com/2015/08/06/dei-verbum-sul-rischio-magrittiano-di-vivere-in-castelli-apparenti/comment-page-1/#comment-15706 minacciano di bannarmi perché ho attaccato troppo pesantemente il FraCentanni che scrive boiate evidentissime e poi fa la povera vittima… (gioco che ripete da anni in rete). Che se non è un troll, è cattolico quanto può esserlo un musulmano dell’Is (quindi secondo il mio punto di vista andrebbe tollerato un pò meno e bannato di più, anche per il suo bene). Vabbè che siamo buoni, però proprio farci fregare così…..
Vedi quanta “comunella” faccio io? Ahahahah 😀
Ciao ciao
senti….in privato hai saputo solo rivolgerti a me col genere femminile, consigliarmi di patorire e giudicarmi su come diventerò padre. quando ti ho chiesto un confronto alla pari (o tutti e due esponiamo i nostri vissuti, o nessuno dei due) ti sei negata.
non ho cancellato nessun commento. nè tuo nè di altri cristiani. sono arrivato a te perchè tu mi avevi linkato con scherno. nessuno ti ha cercato nè ti vuole cercare. io ho conoscenti, amici, e persino partner cristiani. sei marcia tu. non tutti i cristiani. se tu avessi voluto un confronto serio, ti saresti posta alla pari. ma ti interessano solo le polemiche e gli stupidissimi noi/voi
Beh… contento tu. Se l’odio ti fa sentire bene…non sarò io a togliertelo.
Quando mi sono rivolta a te col genere femminile, ti ho poi spiegato la provocazione. E la domanda sul possibile parto era relativa al ruolo di genere che impone all’uomo di non partorire.
Sul “sottrarsi” a certi scambi privati: anche lì ti avevi spiegato. Che poi non ho capito il preteso binarismo in quel settore (sai son stupida) : tu hai motivi per metterti in rete come personaggio pubblico, io altrettanti (e importanti) per non farlo. Quindi non ho compreso perché il confronto non può avvenire sulla sostanza delle idee, per vedere là i punti di contatti e di conflitto.
Comunque vabbè sinceramente mi son stufata pure io….
Vorrà dire che qualche tuo ‘collega’ attivista citerà me come conoscenza (vita reale) di vera cristianità… a fronte di gente ‘marcia’ che trova sul web 😉
E poi… ti lascio un commento che ho trovato tempo fa su youtube.
Invitandoti a riflettere su due presunzioni che hai fatto su di me, senza porti nessuna domanda:
– presumi che io sia umana e che non sia un software
– presumi che io sia umana e che non sia un altro tipo di animale
Dovrei offendermi?
Anche in ossequio alle tue belle idee su di me, credo che ti faccia piacere sapere che io sono…. uno scarafaggio:
“I don’t identify as human. I feel like I’m trapped in the wrong body. I was coercively assigned human at birth by a homo sapien supremacist but I’m actually a cockroach. Anyone who doesn’t pretend that I’m a cockroach is a bigot.”
Trad. “Io non mi identifico come umano. Mi sento come intrappolato nel corpo sbagliato. Alla nascita sono stato assegnato in modo coercitivo al genere umano a causa della supremazia dell’homo sapiens , ma in realtà io sono uno scarafaggio. Chiunque non finga che sono uno scarafaggio è un bigotto”.
odio? ma “chi tte se ncula! ”
vai a provocare màmmate.
confrontarsi sulle idee è possibile tra due filosofi portatori di due opinioni, non tra un ebreo e un antisemita. il motivo? per uno dei due la cosa è personale.
ho scritto ampiamente sulla disforia di genere. il tuo paragone con lo scarafaggio mi fa capire che quando ti ho detto “o sei in malafede o sei stupida” non mi sbagliavo. ciao ciaooo
È ovvio che lo scarafaggio non si riferiva alla disforia di genere, ma al voler fare della disforia di genere la regola della sessualità umana.
Quindi io sarei l’ebrea e tu l’antisemita?
Beh sì, le mie radici in effetti sono quelle.
E sì, è molto personale per me.
Comunque mi scuso se ti ho disturbato in qualche modo.
In realtá sei tu che giudichi il mio vissuto e tieni gelosamente segreto il tuo, e, si…stai disturbando.
Inoltre il fatto che tu pensi che io voglia “diffondere” la disforia di genere mi fa capire quanto sei in mala fede o dura di comprendonio 🙂
In un blog gli interventi dei lettori sono importanti per la sopravvivenza del blog stesso.
E’ un errore bannare, perché si pone fine alla comunicazione.
Parlare fra persone che la pensano tutte nello stesso modo, finisce col radicalizzare il pensiero, chiudere alla sua evoluzione, non verificare più col confronto la validità di esso. A tutto ciò segue, inevitabile, il silenzio.
Le Chiese e le religioni sono la morte dell’aspirazione umana alla conoscenza: ciò che è scritto sulla bibbia, vangelo, corano, talmud, veda, libri sacri in genere, totalmente inventati per esercitare il potere sull’uomo a vantaggio delle classi sacerdotali, è tutto quello che l’uomo deve conoscere; da qui la distruzione, nei secoli, delle biblioteche, in tutto il mondo, operata dall’Islam, salita al primo posto come religione violenta e intollerante, capace di riportare l’uomo alla sua primitività e lì inchiodarlo all’ignoranza perpetua.
Se la scienza ha potuto compiere i progressi che sappiamo, è perché il termine di confronto assoluto per verificare la correttezza del pensiero scientifico – la natura con le sue leggi – è stato preso come riferimento per ogni scoperta.
Che piaccia o no, tutto ciò che sopravvive è quel che resta valido, alla fine.
Il risultato è l’uomo, la specie umana, che per certi versi è in cima all’evoluzione, rispetto alle altre specie, ma al disotto nello sviluppo di altri sensi, dei quali gli animali sono meglio dotati.
Per contro la nostra specie è cresciuta senza limiti, rivelandosi distruttiva al punto da determinare l’estinzione di milioni di altre specie – e il massacro continua – segno dunque che la ragione ha fallito nel sostituirsi alla bruta legge che finora ha regolato l’evoluzione delle specie, portando tuttavia a forme di vita sempre più complesse.
E’ rispetto a questo riferimento che dobbiamo valutare la giustezza dei nostri comportamenti e scelte.
L’OMS è venuta meno, con la sua scelta politica di depennare l’omosessualità come disordine comportamentale, alla sua vocazione scientifica, squalificandosi:
http://it.politica.cattolici.narkive.com/IGkKKJNn/oms-e-omosessualita-per-bruti
Sorprendenti i progressi dei movimenti gender negli ultimi anni, oltre ogni previsione, al punto da trasformarsi da vittime a persecutori, mi riferisco all’omofobia.
Da un punto di vista evoluzionistico, tuttavia, è una vera tragedia per la civiltà occidentale, destinata ad estinguersi entro il secolo:
http://www.greenstyle.it/popolazione-mondiale-11-miliardi-nel-2100-risorse-a-rischio-111202.html
Accettabili i contenuti del programma di istruzione sessuale “olistica” standard europeo, ho letto diversi paragrafi del pdf segnalato da Francesca, temevo che contenesse termini come “genitore 1” e “genitore 2” e la ricerca, fin dall’infanzia, di un’identità sessuale diversa dal maschio e femmina, alla base di disturbi schizofrenici futuri.
Ciò che terrorizza, infatti, è imporre al bimbo di interrogarsi sulla sua identità: “Sono maschio: ma sarà vero o il mio membro è un errore della natura, perché in realtà sono femmina, magari lesbica?”
C’è da mandare in galera chi propone questi programmi.
La polarizzazione della sessualità, con l’educazione fin qui seguita, da millenni, è alla base dell’evoluzione e del successo di specie. Cambiare questi meccanismi può determinare l’estinzione della società occidentale, per sostituzione con altre popolazioni, meno evolute ma più sane, cosa che già sta avvenendo.
Tuttavia è eccessiva questa attenzione alla sessualità e al suo esercizio –addirittura!- fin dalla più tenera età (v.nel pdf di cui sopra), quando il bimbo dovrebbe concentrarsi sul suo sviluppo intellettuale, come suggeriva Freud con la rimozione:
http://www.federica.unina.it/lettere-e-filosofia/psicologia-clinica-dello-sviluppo/freud-tre-saggi-teoria-sessuale/
Al bimbo bastano semplici risposte e una buona informazione, per la prevenzione dei rischi di ogni genere. La sua intraprendenza sessuale va frenata, per essere ripresa alla pubertà e adolescenza.
Interessante anche quest’altro volume:
https://books.google.it/books?id=TlEaCAAAQBAJ&pg=PA138&lpg=PA138&dq=freud+rimozione+sessualit%C3%A0+infantile&source=bl&ots=RQL2bbvqFX&sig=UlXUwyXaik8oJJfJ4A8Ffy792-E&hl=it&sa=X&ved=0CEwQ6AEwBmoVChMIwseWxLefxwIVxggsCh1AXAaA#v=onepage&q=freud%20rimozione%20sessualit%C3%A0%20infantile&f=false
Per la passione di Nath di interessarsi a tutti gli aspetti dello scibile, come Leonardo e Gadda, anche al fine di mettere alla prova la sua capacità di combattere i pregiudizi.
Il blog di Nath, infatti, dà la sensazione, almeno a me, che le sue convinzioni non siano poi così radicate (come un cavaliere che, per salire in sella con energia, finisce per scavalcare il destriero), teso a dimostrare soprattutto all’autore, articolo dopo articolo, la stabilità delle sue scelte, confortate da una ricerca continua, come un architetto che rinforza un edifico con costoni laterali, per timore che crolli.
A mio avviso, Nath dovrebbe, con l’aiuto di Freud, andare ad analizzare i suoi primi rapporti col padre, cui deve l’origine, secondo me, delle sue scelte di genere e di ruolo.
Per Giovanni.
(Nathan permettendo)
A parte l’affermazione sui libri sacri, in generale posso concordare con te Giovanni.
Piccola parentesi. Sullo standard OMS per l’educazione sessuale c’è anche da chiedersi (unendo la considerazione che il DSM 5 ha recentemente già cominciato il depennamento della pedofilìa come patologia, considerandola una normale “tendenza” sessuale finché non la metti in pratica, cioè pensarci anche insistentemente va benone per gli psichiatri) CHI dovrebbe occuparsi di istruire sessualmente i bambini da 0 a 4 anni con “strumenti non verbali” , come recita il documento, visto che da 0 a 4 anni non si possono tenere conferenze agli infanti ma solo fare attività pratiche come ben esplicato da quei geni che hanno avuto l’ideona. Chiusa parentesi.
Mi sono messa a scriverti per un altro motivo: l’affermazione sulle scritture sacre inventate.
Non sta a me difendere i libri sacri di altre religioni. Lo lascio fare alla Commissione Teologica Internazionale in un riassuntino che fece qualche anno fa, lo trovi direttamente sul sito del Vaticano http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20090520_legge-naturale_it.html
E non starebbe a me farti ora la lezioncina-express su qualcosa che sembri non aver approfondito abbastanza…. O meglio: dipende da che cosa intendi per “libri inventati”.
Ma poi mi sono detta “massì, un predicozzo te lo faccio”
😀
Vediamo un esempio. Un libro inventato senza alcun dubbio, cioè senza alcun fondamento storico decente (tutto sbagliato: nomi, epoche, storia, geografia) all’interno della Bibbia stessa è il Libro di Giuditta. Eppure sta nella Bibbia. Quindi: che ci sta a fare?
Eh, dipende da che cos’è la Bibbia. Se lo consideriamo libro ispirato da Dio (o meglio libri ispirati) allora ci sta a fare qualcosa. Altrimenti è un Mito come un altro.
Allo stesso modo come è un Mito un libro di medicina del 1980 rispetto ad un libro di medicina del 2015. E uno potrebbe chiedersi: ma la scienza e la medicina non erano cose sicure e ben fondate? Verrebbe anche da chiedersi perché io dovrei continuare ad aver fiducia nella scienza medica dato che continuamente cambia le sue affermazioni, le sue sicurezze scientifiche, i farmaci che fino a ieri facevano benissimo e oggi fanno malissimo, eccetera.
Ma qui stiamo parlando di un’altra cosa, vero?
E allora un libro di anatomia patologica del ‘700 ci dice comunque qualcosa della scienza medica di oggi – senza che nessuno si sogni di dire che il libro del ‘700 era “cosa inventata”.
Questo (abbastanza) infelice paragone – che però mi serve per interloquire sinteticamente (e cordialmente) con un ateo – può comunque darti un’idea di come sia necessario interpretare la Bibbia (Antico Testamento) alla luce del Nuovo Testamento, nonchè alla luce di duemila anni di storia/insegnamento/cammino della Chiesa Cattolica. Solo così la Bibbia, cioè le Scritture, trovano la giusta collocazione.
Se prendi il libro così com’è….. certo: sono solo parole scritte su carta (da quando c’è la carta), e oggi anche su supporto elettronico.
Ma per fortuna (o per Grazia), dato che a me spetta difendere il cattolicesimo, ti metto a conoscenza che come cattolici (proprio ufficialmente come da teologia cattolica) NON siamo la “religione del Libro”, ma la “religione del Logos Incarnato”. Incarnato nel senso di Gesù, ma anche nel senso che ogni cattolico è “pietra vivente” che fa vivere quelle Scritture e la Chiesa.
È una doppia direzione: il Libro è ispirato da Dio, e la Parola stessa s’incarna in Gesù Cristo…..però anche il credente-testimone di Cristo che riceve la Parola a sua volta restituisce vita alla Parola. Uno che stesse fissato sul testo scritto e non traducesse (umilmente secondo le proprie possibilità) in vita vissuta non si potrebbe definire un cristiano.
(Che poi tanti lo facciano e risolvano tutto in una “superstizione libresca” non è questo il tema che stiamo trattando qui).
Ciò NON significa che il libro non sia stato scritto da uomini.
È stato scritto evidentemente da uomini.
E NON è stato scritto “sotto dettatura” come a scuola, tipo “Dio detta e quello scrive”. No no. (anche se inizialmente l’uomo considera Dio come un essere antropomorfo – e lo puoi leggere nella bibbia stessa).
Ispirato significa ispirato, non propriamente ‘dettato’. Poi, alcune narrazioni hanno riscontri storici (notevoli) e altri ovviamente no, altri ancora richiamano alla mente analogie, metafore, e altri sono discorsi di saggezza…. etc. ma alla fine la Bibbia parla della relazione tra Dio e l’Uomo nella storia, nello spazio-tempo, sulla Terra. Narrazione sacra, evoluzione della storia tra Dio e Uomo, fino alla Rivelazione finale temporale – fino a Gesù Cristo (e anche un pò oltre: con le “avventure” degli Apostoli, le lettere di San Paolo, eccetera – ma si tratta sempre di ‘spiegazioni’ sul ‘fenomeno’ Gesù e di narrazioni relative alla Chiesa primitiva).
Ma i cristiani vivevano comunque lo stesso, alla stessa maniera cristiana anche da analfabeti (cioè senza accesso diretto alle Scritture). E vivevano-testimoniavano anche prima che venissero vergati i Vangeli, ad esempio.
(Gesù infatti ha detto ‘andate e predicate’. Non ha mica detto ‘andate e scrivete’ 😉 Quindi lì per lì non hanno scritto niente per un pò di anni. Era sufficiente, fino ad un certo punto, la trasmissione orale e il vivere concreto quotidiano secondo i precetti cristiani, con gerarchie cristiane, e probabilmente con qualche breve raccolta di loghia di Gesù, non giunti a noi).
Dunque… è un pò sbrigativo liquidare tutto come “cose inventate”. (anche se presumo tu abbia inteso fare una sintesi veloce di ciò che intendevi dire).
Potrei anche dirti che io sto vedendo un post scritto, “inventato” da Giovanni…… sì però Giovanni c’è e quelle idee originali vengono da Giovanni…. o almeno ho abbastanza elementi da presumere che ci sia un Giovanni…. e se non si chiama Giovanni, è uno che vuole essere chiamato Giovanni 🙂 😉 😛
Ed è uno che (non so perché ma lo capisco) vuole comunicare qualcosa a beneficio, per il bene di chi legge, oltre che per passione personale……. E lo distinguo certamente da un altro giovanni che scrive altri post in altri blog e che magari vuole comunicare odio e disprezzo. Oppure parlare di cose inutili.
E… se io fossi inglese o cinese, come leggerei il nome Giovanni?
E se lo pronuncio male farei scomparire Giovanni?
E lui, Giovanni: si esaurisce, si descrive tutto unicamente nei suoi scritti o è qualcuno di più complesso che sta scrivendo solo qualche riga del suo ‘essere’ Giovanni?
Insomma il discorso si fa lungo e lo termino qua.
Ho letto che sei darwinista e freudiano (leggendo altri tuoi commenti su questo blog). Temo che per il freudiano io non posso fare niente…. se non ricordarti che altri notevoli geni sono venuti dopo Freud, e anche se sul momento si scannavano un pò tra loro ciò non significa che noi non possiamo raccogliere le buone eredità lasciate da tutti quelli che hanno studiato appassionatamente l’umanità. Per questo, magari tu rimarrai inorridito ma a me piace assaaaaaiiii Jung, e poi anche Alexander Lowen con la bioenergetica, e poi considero extra-geniale Moshe Feldenkrais, per non parlare di Viktor Frankl (ebreo, lo “psicologo del lager”).
Come vedi non necessariamente faccio riferimento a nomi notissimi, ma secondo me esistono molti “meno noti” che hanno compreso molto della psiche e corpo umani. Freud ha “iniziato” ma poi… c’è anche dell’altro, dai!
Sul darwinismo invece ti lascio alcuni links da leggere (se vuoi).
Anche perché non so bene di quale tipo di darwinismo sei sostenitore.
Così poi mi fai sapere.
http://www.filosofiprecari.it/wordpress/?p=2320
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Epigenetica
http://www.psicoanalisi.it/scienze_biologiche/1881#.Vc-LkH3OPMI
Poi mi interesserebbe sapere se conosci la storia dettagliata di come Antony Flew è diventato credente in Dio. Flew è il “padre” del fondamentalista darwinista Dawkins. Qua ti metto solo un link riassuntivo ma puoi andare tu ad approfondire, credo che trovi abbastanza informazioni in rete http://www.uccronline.it/2011/11/21/roma-presentazione-del-libro-sulla-conversione-del-filosofo-ateo-antony-flew/
Se non erro, Flew non è diventato cattolico, ma comunque ha abbracciato Dio come inteso nella teologia cristiana – ma ciò che m’interessava qui era il percorso scientifico-razionale che l’aveva portato al riconoscimento del Dio cristiano… e comprendere come uno intelligente come te sia invece arrivato a conclusioni opposte.
Ok. Prenditi pure una settimana per leggere e digerire 😀
Poi, se ti va rispondi.
Grazie.
Ciao.
P.s. Non ti ho dato dell’intelligente per piaggerìa. Quando poi da qualche parte sul blog ho letto la tua età (praticamente quella dei miei genitori) ho detto ‘caspita! Che testa’.
Andiamo male, paragoni l’omosessualità con la pedofilia. Il concetto di disturbo è relativo, in psichiatria anche al danno autopercepito o al danno sociale, quindi chiaramente, io e credo la maggioranza degli lgbt è contraria al depennarla.
per Antonio
da un post di Francesca
“Per Giovanni. (Nathan permettendo) A parte l’affermazione sui libri sacri, in generale posso concordare con te Giovanni. Piccola parentesi. Sullo standard OMS per l’educazione sessuale c’è anche da chiedersi (unendo la considerazione che il DSM 5 ha recentemente già cominciato il depennamento della pedofilìa come patologia, considerandola una normale “tendenza” sessuale finché non la metti […]”
Antonio risponde:
Andiamo male, paragoni l’omosessualità con la pedofilia. Il concetto di disturbo è relativo, in psichiatria anche al danno autopercepito o al danno sociale, quindi chiaramente, io e credo la maggioranza degli lgbt è contraria al depennarla.
mio commento:
potranno pure depennare la pedofilia come disturbo sessuale, ma in galera i pedofili ci finiranno lo stesso.
Prima ancora occorre processare gli autori del DSM 5 come istigatori alla pedofilia, sequestrando e proibendo la pubblicazione del DSM 5.
Gli islamici usano sposare bimbe piccolissime, anche di sei anni, come fece lo stesso Maometto; pedofilo, oltre che predone e assassino.
Il pedofilo maschio, che molesta un bimbo maschio, è anche omosessuale e pezzo di merda, ovviamente.
Dall’articolo principale.
Citazione : “È dimostrato scientificamente che avere il bacino diverso, o il cranio, o la genitalità, non porti ad una predisposizione innata a comportamenti che la società chiama per stereotipo “maschili” o “femminili”, tuttavia fin dai primi giocattoli, vestiti, acconciature, i bambini vengono “differenziati” affinchè si abituino al ruolo , ed illusi che quella sia l’unica strada”.
Qui di seguito c’è il video norvegese che ha fatto sospendere i finanziamenti pubblici al Nordic Gender Institute – che successivamente ha chiuso i battenti. Motivo: mancanza di qualsiasi straccio di prova scientifica.
Anzi: ci sono prove contrarie importanti.
Se visioni il filmato (durata circa 30 minuti mi pare) puoi capire bene i dettagli.
Ricordiamoci anche che ci troviamo nei Paesi Nordici, tra i quali la Norvegia primeggia nel trattamento paritario dei sessi (come da statistiche) e non è certo imputabile di bigottismo dei suoi abitanti o politici o scienziati.
http://www.youtube.com/watch?v=2qx6geFpCmA
Ora, se gentilmente Nathan puoi fornire prove scientifiche che convincano il consiglio dei ministri nordico a riaprire l’istituto…. magari ti saranno grati.
E anche se non convinci i nordici…. magari fornisci ai lettori una base a quell’affermazione che fai: “è dimostrato scientificamente”.
questo topic non parla di questo istituto chiuso che tu mi citi. devi smentire la mia citazione dimostrandomi che è falsa senza spostare l ‘argomento 🙂
E infatti l’ho fatto!
Nel video vengono citati esplicitamente, con visita in diretta presso gli scienziati responsabili dei progetti di ricerca, gli studi (molto recenti, di ricerca avanzata) che smentiscono quello che dici. Se dovessi postare tutto ciò che dicono è davvero lunghetto, oltre che la maggior parte delle ricerche si trovano in lingua inglese – e in linguaggio tecnico scientifico nell’ambito della genetica, psichiatria, neurobiologia, etc.
Comunque il riassunto te lo fanno direttamente nel video gli scienziati a viva voce, messi a confronto con i ricercatori del Gender Institute (vengono fatte ascoltare gli uni agli altri le varie registrazioni).
Praticamente tu mi chiedi di smentire qualcosa che non ha prove scientifiche. E, a parte che io l’ho fatto se hai la pazienza di seguire i sottotitoli in italiano del video, sarai tu semmai a dover smentire le prove scientifiche con altre prove scientifiche.
Proprio da questo confronto è scaturito il dibattito nei paesi nordici e hanno chiuso l’Istituto perché in svariati decenni non è riuscito a fornire nessuna prova scientifica, ma solo affermazioni politiche/ideologiche.
Ora, nessuno dice che le influenze culturali siano ininfluenti in un contesto sociale, e a tal proposito vedi le frasi finali dello scienziato di Cambridge, però da qui a quella tua affermazione…ce ne corre 🙂
Se proprio vuoi una smentita veloce fatta da me alla buona: anche volendo ignorare la questione ormoni, enzimi , peptidi e compagnia bella che influenzano il cervello eccome; i genitali (come qualsiasi parte del corpo) hanno ovviamente collegamento con tutti i percorsi neuronali del cervello. La formazione fisiologica di un collegamento col cervello semplicemente non può essere identica per un genitale A o un genitale B. E pensa che questa è solo una delle tante influenze che può avere il cervello a partire dalla differenza sessuale biologica ……. figuriamoci se poi dal cervello non si ripercuote sul comportamento. Non siamo mica come i Lego smontabili e rimontabili che puoi anche tenere in una scatola in pezzetti separati!
Comunque guardati il filmato che le prove che ti smentiscono ci sono. Altrettanto non puoi fare tu….
io dico una cosa ben precisa. potresti reinterpretare “con parole tue” la mia citazione? perché secondo me non ne hai capito il senso, e questi post di risposta mi dànno la conferma che sia così.
Tu li interpreti come se io scrivessi “non ci sono differenze tra M e F”, e invece io ho scritto “le differenze tra M e F non giustificano i ruoli di genere culturalmente indotti e imposti”.
Non so se è chiara la differenza tra i due concetti
Ho capito benissimo e d’altra parte non c’è tanto da interpretare nella tua frase ” È dimostrato scientificamente che avere il bacino diverso, o il cranio, o la genitalità, non porti ad una predisposizione innata a comportamenti che la società chiama per stereotipo “maschili” o “femminili””
io ho scritto “le differenze tra M e F non giustificano i ruoli di genere culturalmente indotti e imposti”
Il filmato si concentra bene su questo concetto. Anzi, proprio a seguito di questa tua ultima precisazione ti consiglio di vederlo tutto, e non solamente la parte scientifica. In Norvegia sono anni che non impongono un bel niente, anzi hanno politiche per favorire la parità di ruoli e sessi.
È certo , e assodato , e lapalissiano che se qualcuno imponesse a me di NON studiare teologia perché tradizionalmente affidata agli uomini…. io la studio lo stesso 😀
Mi dirai: te lo impongono in maniera subliminale.
Mia risposta: vorrà dire che non ci sono riusciti.
Mi dovresti anche spiegare come fai TU a ritenerti non influenzato dai ruoli di genere culturalmente indotti. A differenza di me, povera bigottona.
Vivi forse su Marte? Sei forse al di sopra di tutti, tipo dio?
Se sei libero tu, sono libera anch’io (proporzionalmente allo Stato in cui viviamo, ovviamente in Yemen magari avresti ragione) .
Oppure non lo siamo entramb*
🙂
ma tu davvero non riesci a capire la differenza?
Una cosa è dire “tutte le differenze sono solo culturali, è provato scientificamente”,
una cosa ben diversa è dire “qualunque siano le differenze, non giustificano i ruoli sociali”.
In poche parole io sostengo che con la scusa delle differenze innate, si mantiene la prigionia dei ruoli binari.
E faccio spesso esempi anche “banalotti”, tipo l’usare il ferro da stiro, che non risulta sicuramente più facile a una donna rispetto ad un uomo.
Ora il tuo problema è che tu vivi una dicotomia in cui io sono (secondo te) queer e quindi sicuramente a favore di tutti gli studi queer (anche quelli che non conosco, come l’istituto di cui mi parli) e poi ci sarebbe una fazione a me dicotomicamente oppost a che, nel verificare scientificamente le differenze tra M e F, automaticamente considererebbe giusti e sacrosanti i ruoli culturalmente imposti (che pure la donna più cattolica ammette siano divisi in modo maschilista).
In molte parti del blog spiego la differenza tra ruoli di genere ed identità di genere, e spiego che l’identità di genere è innata, ma per quanto riguarda invece i ruoli, non sto dicendo che IO ne sono immune e tu NO.
Semplicemente io, che ci sono cresciuto immerso come tutti, ne sono cosciente.
Cosa credi, che tutti gli ftm non siano influenzati dall’essere stati educati al femminile? e che questo li renda, da adulti, uomini con una percezione del mondo diversa da chi è nato maschio?
Non per questo sono “meno uomini”. A volte pure qualche uomo biologico cresciuto da una vedova e con 4 sorelle può avere quella sensibilità che ha magari un uomo ftm.
Comunque sarebbe più comodo parlarne in chat, ma tu “per la privacy dei tuoi parenti” non vuoi esporti su facebook. Allora propongo Skype.
Oltre che questioni di privacy per cattive esperienze passate, proprio non ho mai utilizzato per me stessa facebook o altri reti social per mia personale intolleranza (antipatia) a certi sistemi di comunicazione. Per quanto riguarda Skype invece ancora non ce l’ho nel pc di casa perché la banda larga ha raggiunto la mia abitazione solo di recente.
In ogni caso, quandanche un giorno volessi utilizzare skype non avrei molto tempo da dedicarci in modo continuativo o per chissà quali conversazioni approfondite. La mia dimensione ideale è scrivere in internet quando ho ritagli di tempo…. dunque è meglio per me avere testi sempre là a disposizione per rifletterci e poi intervenire nel momento in cui sono libera. Anche ora…sto facendo tre cose insieme col tablet “volante” in mano 😀
Domani rileggo il tuo ultimo post e ti rispondo sui punti critici che rilevo.
Al momento rilevo, e non solo da questo post che hai scritto, un’incredibile atteggiamento polarizzato da parte tua. Tradotto: se io dico una cosa tu cerchi di dirmi l’esatto contrario-polo opposto.
In questa maniera, a volte ti ritrovi anche a dire il contrario di ciò che vuoi sostenere. Praticamente l’importante è darmi torto.
Mentre ad esempio io trovo che si potrebbe concordare sulle conclusioni di quel filmato…. o almeno mi pare, dalle tue ultime parole, che fondamentalmente concordi. O magari vuoi negare solo alcuni dettagli…. a basterebbe che mi dicessi quali 🙂
Sui ruoli: mi pare evidente che molte persone (moltissime, più di quante tu credi) si rendono conto dei ruoli imposti vs quelli che verrebbero “naturali”. Ma il punto è che una base naturale c’è comunque, e da quella derivano anche possibili stereotipi.
Che poi uno pretenda di mettermi in mano un ferro da stiro (a rischio e pericolo della sua maglietta nuova) facendo leva sulla mia presunta base naturale per i ferri da stiro è ovvio che c’è una qualche forzatura. Oggi però questa forzatura è molto meno marcata di un tempo… e le persone nei paesi liberi con certa disponibilità economica tendono a scegliere più liberamente il proprio ruolo. Vedi appunto la Norvegia, esempio secondo me molto significativo.
non ho mai cambiato il mio pensiero, che è impresso nei post per tutto il blog (al limite vi è stata una naturale evoluzione negli anni).
Come dice la Rothblatt, ogni studioso parte dal voler dimostrare una condizione che vorrebbe fosse vera, e quindi gli sforzi di ricerca sono in quel senso. Tu “vorresti” che le differenze tra M e F giustificassero una migliore “prestazione” nelle attività dei ruoli tradizionali imposti.
Quando mi presenterai uno studio che dimostra questo, sarà un commento pertinente al post.
Ora tu vuoi parlare di istituti queer chiusi in nord europa, ma ci vorrebbe un post dedicato, in modo che tutti potrebbero informarsi, e ciò prenderebbe più la forma di un forum che di un blog (e io ho un forum, in effetti, se vuoi te lo segnalo).
Skype è pesante e usi la videoconferenza. altrimenti è una normale chat di videoscrittura.
Per Francesca.
La nostra posizione critica sul rapido dei movimenti gay nasce, nel tuo caso, da motivazioni religiose, nel mio da leggi scientifiche.
La nostra società è in declino e sta per essere sostituita, per motivi demografici, oltre che economici, da quella islamica. La sharia prevede la loro soppressione, nel caso che non si convertano all’Islam.
In passato illustri civiltà si sono estinte, per errori che la natura non ha perdonato. L’intelligenza può non essere sufficiente a salvarci dalle conseguenze dei nostri errori.
Sulla religione ho frequentato un forum, inserendovi decine di post interminabili, come questo.
Non c’è verso di smuovere un fedele dalle sue convinzioni.
Come nasce la religione?
Nell’ipotetico “villaggio primordiale” si formano due capi, uno scelto per la sua abilità guerriera (di seguito lo Stato e il Principe), l’altro – lo sciamano (mago, sacerdote, veggente, lettore di visceri animali, sedicente figlio di Dio, profeta, ecc.) – per la sua pretesa capacità di curare mali fisici e psichici (spirituali).
In seguito rappresenterà il clero e la Chiesa, l’altro potere “forte”.
Lo sciamano era riconosciuto nel villaggio per la sua intelligenza, le abilità sociali, fascino, carisma.
Quanto affermava era legge e gli abitanti il villaggio vi erano sottomessi, da lui temevano malefici, in caso di disubbidienza o speravano in guarigioni, prodigi, miracoli, fino alla vita eterna e al paradiso.
Lo sciamano non aveva difficoltà a inventare storie che inducessero alla sottomissione, talora per timore di castighi, o per promesse di vita eterna e felice, più tardi raccolte nei libri sacri. Il Principe era spesso alleato dello sciamano, dandogli protezione e imponendo il versamento di oboli.
La religione aveva anche il ruolo di incutere timore, prevenendo rivolte e altri reati che ostacolano l’ordine indispensabile per la produzione della ricchezza ed il benessere dei capi.
Fra i compiti dello sciamano c’era la guarigione dalle malattie, anche per autosuggestione, nonostante i suoi intrugli d’erbe, i riti magici, il colloquio coi morti, il lancio di maledizioni agli oppositori, l’invenzione del demoni e degli Dei, del quale era espressione o addirittura un parente, come Maometto lo era di Allah, più modesto del Cristo, che si dichiarava figlio di Dio.
La religione nasce, dunque, come un potere efficacissimo per controllare il genere umano, ma anche strumento insuperabile per accumulare ricchezze, prebende, privilegi, fino alla santificazione dopo la morte.
Il sacramento della confessione fu invenzione fulgida per scoprire tutti i segreti del villaggio. Con essa il prete poteva scegliere le donne più peccaminose, colle quali si accoppiava . La nasconde documenti segreti terribili, in proposito.
Per questo, in tanti villaggi, molti bimbi somigliavano sorprendentemente al parroco o al sagrestano, ficcanaso, guardone, capace di ricattarlo.
I preti sono uomini come tutti gli altri, per nulla immuni al male, capaci, però, di mascherarlo meglio.
Sono stato 12 anni in collegi tenuti da religiosi, bigotto fino all’osso, recitavo fino a dieci rosari il giorno, durante il mese mariano, oltre ad ascoltare le funzioni quotidiane d’obbligo; chierichetto e cantore.
Per fortuna l’ho scampata dalla pederastia dei preti.
Sono uscito semi-imbecille, incapace di socializzare, vergine fino a 34 anni.
La lettura delle opere di Freud, Darwin e altri autori laici, mi hanno salvato, ma ormai molti danni erano irreparabili. Sono rimasto single.
Non solo le sacre scritture sono invenzioni, lo stesso Dio è creazione umana. Esso è una debole corrente elettrica fra neuroni, un’idea, come ogni altra attività cerebrale.
Dio, per esistere, ha bisogno di un cervello che lo pensi. E’ stato creato dall’uomo, a sua immagine e somiglianza, imperfetto e assurdo, un prodotto dell’ego esaltato, del delirio.
La spiritualità, l’anima, sono entità psichiche, idee, che pure hanno bisogno di un cervello per esistere.
Le assurdità incongruenti di tutte le religioni, sono senza limite e solo mortificando all’osso la nostra intelligenza è possibile credervi, non solo non spiegano nulla ma fanno nascere mille altri dubbi, sui quali chiudere gli occhi di nuovo, per fede.
L’intelligenza, che caratterizza la specie umana, viene mortificata dalla fede. Credendo ci avviciniamo di più agli animali, rinunciando alla nostra attività psichica più elevata, per sottometterci alle assurdità dementi dei religiosi.
Quando l’uomo, col suo cervello, ancora insufficiente per sopravvivere, scomparirà per incompetenza dalla faccia della terra, il suo Dio finirà divorato dai vermi della putrefazione.
L’uomo non si rassegna alla morte, il suo ego immenso si identifica con Dio stesso; preferisce credere a chi gli parla di eternità e gioia infinita.
Da qui la forte presa della religione, soprattutto sui più umili e ignoranti, le masse.
Avete presente quelle trasmissioni TV che lasciano spazio ai venditori di numeri al lotto vincenti? Ebbene c’è gente che ci crede e li compra, senza porsi l’interrogativo che se fossero veramente vincenti chi li vende li giocherebbe per primo.
Questo per ricordarvi di quanto immensa sia la stupidita umana e la capacità di credere alle menzogne più puerili.
Le decisioni dell’OMS sono contestate da molti medici, è divenuto un organo politico, non più scientifico, quindi le sue decisioni vanno vagliate attentamente ogni volta, per separare il vero dal marcio.
Il DSM è un volumetto guida per gli psichiatri, che ha valore empirico, non prettamente scientifico, anche se la psicologia, la psichiatria, e parte delle scienze umane (escluderei quelle a base filosofica) cercano di seguire il metodo sperimentale, vale a dire verificando, con le leggi naturali, unico riferimento che abbia un senso, la validità degli studi compiuti.
Senza questi test siamo a livello delle religioni, così è se vi pare.
Il DSM 5 sulla pedofilia è semplicemente criminale e credo che le autorità dei singoli paesi debbano prendere provvedimenti mettendolo al bando. Che ai pedofili non venga in mente di essere normali.
Lo stesso vale per le recenti risoluzioni della comunità europea sull’educazione “gender” da dare ai bambini, lasciandoli col dubbio su quale sia la loro vera identità, da scoprire, secondo loro, contemplando perfino rapporti sessuali fra loro e con adulti, come dire impiantare la malattia mentale di proposito.
Basta solo considerare le direttive introdotte sui giochi, i vestiti, il linguaggio… si pensi alla cretinata del “genitore 1” e “genitore 2”.
I libri sacri non si possono confrontare coi libri scientifici.
I primi sono immutabili, sebbene soggetti a varie interpretazioni (dalle quali originano le sette). Chi osa metterli in dubbio, fondando magari una setta tutta sua, come tanti eretici hanno fatto, poi divenuti santi, col perdono papale, perché facevano troppa presa sul popolo, come S. Francesco o Don Zeno… rischia la scomunica, quando va bene; nei secoli passati il rogo o l’ordalia.
Secondo Ron Hubbard (fondatore della Scientologia, morto ricchissimo) il modo più veloce di arricchirsi è proprio quello di fondare una religione.
Credo che tu abbia in mente quegli spettacoli USA che vedono il predicatore protestante arringare una folla di migliaia di persone, seduta in uno stadio o in un megateatro, dove opera miracoli, facendo camminare gente che scende correndo da una carrozzella.
Poi fioccano iscrizioni e donazioni.
Non parliamo neanche di chi osa contraddire il Corano; saltano teste a destra e a manca; impalamenti e lapidazioni si susseguono senza soluzione di continuità.
La scienza, non potendo spiegare tutto, fa ipotesi, confeziona teorie, che attendono di essere verificate da ulteriori studi.
Intanto, però, sulle cose note, certe, convalidate, curano i malati e ottengono guarigioni, a milioni, non qualche decina, come quando si va a Lourdes.
La scienza dà risposte sicure, sperimentate, valide per tutti. Non solo, ma chiunque può verificare di persona le leggi scoperte, non serve la fede, si danno certezze.
segue
segue, per Francesca:
Oltre ai libri del ‘700 potresti citare quelli degli antichi greci, di Ippocrate, Talete, Pitagora.
A quel tempo però non esistevano strumenti scientifici in grado di indagare sulla materia e si andava per intuizioni, supposizioni, assai più di oggi.
Fondamentale per lo sviluppo della scienza è la tecnologia, a sua volta nata come applicazione di scoperte scientifiche.
Il cannocchiale, il microscopio, sono prodotti tecnologici, attraverso i quali s’è potuto studiare l’estremamente grande e l’estremamente piccolo, inaccessibili ai sensi umani.
La scienza è caratterizzata dal divenire, proprio perché oggi sappiamo più di ieri e, di conseguenza, mutiamo anche le nostre conoscenze di base, valutazioni, decisioni.
La scrittura, mettendo da parte gli ideogrammi dei graffiti, nasce in Mesopotamia, ad opera dei Sumeri, 3200 a.c., in Cina nel 1200 a.c..
L’alfabeto semitico intorno al 1200 a.c., la bibbia potrebbe essere stata scritta qualche secolo dopo.
Questo libro di favole, talora col gusto dell’orrido – ci sono ammazzamenti un rigo sì e uno no – fu per lungo tempo tramandata oralmente e sappiamo quanta poca affidabilità può avere questo tipo di trasmissione.
Prova a raccontare una storia ad una tua amica/o, questo ad altre tre, in sequenza.
Ora, risentendo la tua storia dall’ultimo uditore, troverai tanti particolari mancanti ed altri inventati; per non dire delle incomprensioni totali! Fischi per fiaschi, per intenderci.
La bibbia, come serie di racconti orali, ha subito tutte le variazioni possibili e immaginabili, in funzione degli eventi vissuti dai popoli.
Che fosse scritta da un pescatore o da un erudito, era uno strumento di potere ad uso dei capi per controllare, col bastone e la carota, l’aggressività della gente.
Anche dopo l’invenzione della scrittura i libri sacri si sono modificati all’inverosimile, per gli stessi motivi di cui sopra.
Non erano libri da portare appresso, il supporto era facilmente deperibile, soggetto a muffa, parassiti, roditori. Erano ingombranti e soggetti ad usura, potevano essere trafugati, bruciati e quindi dovevano essere riscritti con la fantasia dell’amanuense di turno.
Gli arabi, come musulmani, si pregiavano di bruciare le antiche biblioteche, perché volevano che solo il Corano fosse letto, ma qui siamo nel 600 d.c.
Ciascuna dinastia sacerdotale aveva le sue fisime; qualcosa aggiungevano e qualcosa tagliavano. Non c’è limite ai deliri degli umani.
Per questo i libri sacri sono carta straccia, pieni di contraddizioni e interpretabili alla Pirandello: “così è se vi pare”, “cento personaggi in cerca d’autore”, “il fu Mattia Pascal”.
Chi mai potrà andare a verificare la veridicità di quei racconti deliranti?.
Ispirati da Dio?
Ma chi è Dio, a sua volta, se non un’invenzione del cervello umano?
Come specchiarsi e ispirarsi a se stessi.
Il profeta saliva al monte, per stare più vicino a Dio, nell’ingenuità del popolino, lì colloquiava, riceveva le tavole delle leggi e ogni genere di ispirazioni; digiunava per purificarsi, ma una donna, a certe ore, gli portava la stozza, come i cappuccini di Pannella.
Chi può contestarti se affermi: “Ho parlato con Dio, Lui me l’ha detto, se non credi sei candidato al sacrificio umano e all’ignominia del popolo”.
Maometto salì da Allah con un cavallo bianco alato, per ricevere i dettami del Corano.
Come possono le persone intelligenti credere a queste minchiate? Tutti maturi per comprare numeri vincenti al lotto.
Oggi la storia affidabile si può scoprire solo con l’archeologia.
La storia tratta dai libri è stata soggetta, nel corso dei secoli, copiatura dopo copiatura, a manipolazioni ideologiche e religiose di ogni genere.
La storia della 2° guerra mondiale deve ancora essere ricostruita, i testi in circolazione sono stati scritti dai vincitori, che hanno nascosto le proprie nefandezze (le bombe atomiche e i bombardamenti a tappeto, a guerra finita, sulle città tedesche, non le hanno potute nascondere) dai partigiani, resistenti (essenzialmente terroristi responsabili delle conseguenti rappresaglie nazifasciste), ideologi, capi di partito, storici di parte, tante testimonianze non sono state acquisite o non citate… non hanno alcun valore!
Le verità sono state nascoste.
Cercare, trovare, accettare la verità, è fra le nostre battaglie più dure da combattere; se ne può fare lo scopo della propria vita ed io l’ho fatto.
Si dice che Freud, Darwin ed altri noti scienziati laici, materialisti, siano superati, tuttavia molti studiosi intendono diventare famosi proprio come coloro che contestano, attaccano noti personaggi storici, dichiarandosi innovatori. Sono iene che si nutrono di cadaveri.
Quasi tutti gli allievi di Freud hanno messo su bottega (Reich, Jung, Adler ecc.) fondando una loro disciplina.
Jung piace ai religiosi perché ammette la trascendenza, è filosofo prima che psicologo analitico e forse era meglio che si facesse prete. Con la scienza ha poco a che vedere.
Lo stesso per Darwin, parlano di neodarwinismo (una semplice applicazione del Darwinismo) ma, andando a leggere i loro scritti, Darwin è intonso; fanno giochi di prestigio per dire qualcosa di nuovo che, in realtà, è già stato detto dallo studioso scopritore dell’origine delle specie e delle leggi della selezione.
Sugli studiosi che si sono convertiti, direi che la loro conversione non intacca minimamente i principi che hanno sostenuto.
C’è, infatti, un errore di logica: una legge vale per quel che afferma, provato. La sua validità non ha alcun legame con il numero di sostenitori o di coloro che abiurano: possono essere milioni o uno solo, se è verità, non viene minimamente intaccata dalle conversioni di chicchessia.
Quanto poi a quei pensatori atei che si sono convertiti in punto di morte, vale quanto detto sopra, Dio continua da essere una balla, anche se Einstein simpatizza per un possibile creatore, mentre il fisico Zichichi, afferma, con grave contraddizione, che per la fede occorre usare principi diversi da quelli delle indagini scientifiche.
Quando un vecchio scienziato è in punto di morte, spesso è demente e, in queste condizioni, persone interessate, possono fargli dire o scrivere qualsiasi cosa, portargli un prete per l’estrema unzione, fargli un funerale cattolico, anche se li aborriva; i giornalisti fanno il resto.
Ciao Giovanni 🙂
Mi prendo un pò di tempo per rileggere i tuoi lunghi post.
Intanto grazie per l’esposizione dettagliata.
Appena sono ispirata ( no, non come la Bibbia 😛 ) ti rispondo.
Ci sono così tanti spunti che rischio di scrivere un romanzo….
Per il momento….. dici che la ricerca della Verità è una tua missione.
Ti chiederei allora perché secondo te l’essere umano ha questa sete di Verità ….se è solo, fondamentalmente, un animale un pò più evoluto degli altri.
(Cosa tra l’altro assodata, l’evoluzione. Saprai meglio di me che di “creazionisti” sono rimasti praticamente solo i testimoni di Geova e qualche rara setta americana. Di certo il cattolicesimo non è creazionista, ma si è evoluto con la scienza. Con dibattiti cruenti, certo siamo d’accordo. Altro che storie bibliche sanguinarie! D’altra parte, in altri tempi, ad esempio domenicani e francescani se le davano di santa ragione in corso di dispute teologiche….. bei tempi ahahahah. Scherzo).
Ciao, appena ho un pò di tempo ti rispondo meglio.
Grazie per la tua disponibilità alla discussione.
@Nathan
Rieccomi
Una cosa è dire “tutte le differenze sono solo culturali, è provato scientificamente”,
una cosa ben diversa è dire “qualunque siano le differenze, non giustificano i ruoli sociali”.
Il fatto è che entrambe le frasi sono false.
La forzatura e l’imposizione del ruolo sociale NON sono giustificati.
Mentre il ruolo sociale in sè: sì, è giustificato.
In che senso? Nel senso che se io sono donna voglio poter esprimere la mia differenza rispetto ad un uomo. Se ho sensibilità e capacità particolari le voglio poter esprimere. E lo stesso ha diritto di fare un uomo. In pratica i ruoli sociali derivano da predisposizioni naturali.
Se poi qualcuno ha voluto prendere la predisposizione naturale, considerata percentualmente prevalente (ad esempio predisposizione ad una certa “dolcezza” femminile e certa “debolezza” nei periodi di gravidanza e certa forza fisica minore di potenza immediata muscolare) e farne una scusa per rendere schiavi uomini e donne, tutto questo sta nella parte malvagia e malata dell’essere umano.
La parte sana dell’essere umano non utilizza scuse per rinchiudere un suo simile in un ruolo. La parte sana dell’essere umano, quella che utilizza l’amore consapevole (cioè distinto dall’istinto animale/animalesco all’accoppiamento immediato e/o allo strusciamento istintivo per solo piacere personale) non vuole richiudere nessuno: anzi vuole liberare tutte le sue potenzialità migliori.
Ti ripeto: se guardi quel filmato trovi tutte le prove che mi chiedi. La stessa esperienza norvegese (con statistiche ufficiali di ingegneri vs infermieri ad esempio) ti fornisce quelle prove. Il video NON parla dell’istituto chiuso e/o dei motivi della chiusura (quello te l’ho nominato io).
Il video porta appunto tante prove che continui a chiedermi!
Come dice la Rothblatt, ogni studioso parte dal voler dimostrare una condizione che vorrebbe fosse vera, e quindi gli sforzi di ricerca sono in quel senso.
Tu “vorresti” che le differenze tra M e F giustificassero una migliore “prestazione” nelle attività dei ruoli tradizionali imposti. Quando mi presenterai uno studio che dimostra questo, sarà un commento pertinente al post.
Lo studio è quello sulla società norvegese che viene presentato lungo tutto il video, dall’inizio alla fine. E dalla risposta alla domanda che di continuo si pongono gli studiosi: “ma allora perchè in Norvegia sta accadendo questo?”.
Guarda e ascolta la risposta.
La migliore prestazione non sta nel ferro da stiro. La miglior prestazione di una donna, per semplificare la mia tesi, sta nella capacità di essere ‘materna’ e dell’uomo di essere ‘paterno’. Questo NON significa che TUTTE le donne siano materne. O tutti gli uomini paterni. Ma per “organizzarci” socialmente un minimo di distinzione la facciamo a priori. E poi c’è la libertà di scelta personale.
Ma se tu fai al contrario, cioè se anteponi la scelta personale, ciò significa anarchia. Ad esempio, siccome esistono i cosiddetti “poliamorosi”, allora non si doveva far nascere nemmeno l’istituto (civile) del matrimonio monogamico, nato ben prima del cristianesimo perché altrimenti avrebbe “leso” poliamorosi e omosessuali.
Ma che discorso è?
Infatti il tuo movimento anti-ruoli ha un senso solo laddove CI SONO i ruoli.
Ma se livelli tutto, tu non servi più.
Mentre io servo ancora:
-se tutto è “selvaggio/naturale” io posso portare un ordine dato dalla parte buona umana (non la parte umana distruttiva)
-se tutto è “a-ruolizzato” io posso portare la bellezza dello scambio tra sensibilità diverse M-F, tra ruoli diversi che collaborano, rispettandosi e apprezzandosi vicendevolmente (compresi quelli che volessero invertire i ruoli tradizionali: sempre di assegnare ruoli si tratta alla fine).
Se neghi a priori l’importanza del ruolo…. non vai da nessuna parte.
In pratica questa è la differenza tra chi reagisce solamente allo status quo (quindi è fondamentalmente ‘dipendente’) e chi invece costruisce cose nuove e avanza a partire dalla realtà in cui si trova. Fondamentalmente la differenza tra dipendente e imprenditore, in economia. Bellissima soluzione sono ad esempio certe (non tutte) le esperienze cooperative, in cui le persone sono nel contempo operai ed imprenditori.
“In poche parole io sostengo che con la scusa delle differenze innate, si mantiene la prigionia dei ruoli binari”
Quello che tu chiami “binarismo” in generale è riconducibile alle filosofie che staccano anima e corpo. Che vedono corpo e psiche come distinti. In questo senso uno dei fenomeni estremi è stato il puritanesimo (corrente importante del cristianesimo protestante). In pratica, secondo me, tu combatti i ruoli rimanendo schiavo del ruolo che ti hanno assegnato: quello di essere umano diviso tra mente e corpo.
(Questo ovviamente lo dico in senso filosofico, di modalità del tuo agire ‘politico’, e non permettendomi di entrare nel disturbo di disforia).
Differenze innate: sì, ci sono e siamo d’accordo.
Prigionia dei ruoli binari: laddove è prigionia siamo d’accordo. Laddove non lo è (come ti dicevo non sei l’unica persona consapevole al mondo) NON siamo d’accordo.
Se in una società tra le più libere al mondo come quella norvegese… trovi QUELLE statistiche: allora c’è da chiedersi qualcosa su ciò che è prigionia e ciò che è libertà.
Su questo vedi appunto la risposta che danno nel video alla domanda PERCHÉ QUELLE STATISTICHE SULLE PROFESSIONI IN NORVEGIA ?
guarda che combattere il binarismo imposto non significa impedire di mettere il tacco dodici alla donna che lo vuole.
le minoranze devono sacrificarsi per le maggioranze? sono totalmente contrario 🙂
“Le minoranze devono sacrificarsi”
Macché.
Per una volta te lo dico io a te: non hai capito un’acca di quello che ho scritto 🙂
” Come dice la Rothblatt, ogni studioso parte dal voler dimostrare una condizione che vorrebbe fosse vera, e quindi gli sforzi di ricerca sono in quel senso”
Quindi i TUOI studi rispetto ai miei, e le tue convinzioni rispetto alle mie…. perché sarebbero più attendibili e più veri?
(visto anche che, ripeto, fai un articolo senza fornire uno straccio di prova scientifica – e poi chiedi a me la controprova scientifica. Ma de che? Appunto, per iniziare ti ho fornito lo studio sociologico sulla società norvegese, riassunto in quel video. Non è che si possono tenere conferenze in un blog. Comunque sì, dimmi dove sta il forum che ci dò un’occhiata, grazie)
la differenza tra me e te è che io non faccio un ragionamento su corpi e scienza e dico che, qualunque siano i risultati, i ruoli dei generi sono stati culturalmente indotti e a scapito della donna
Eh, grazie al c###o
Chiunque può dire qualsiasi cosa allora.
Anche quelli che tagliano le teste per mandato divino.
A ‘sto punto anche quelli che vedono la donna naturalmente predisposta al ferro da stiro.
per Francesca.
Se il forum è quello che penso, Nath mi ha nominato moderatore di tutte le sezioni, sono sotto il nick Jo8.
Attualmente è praticamente deserto, solo Nath ed io abbiamo inserito post, ma c’è molto materiale passato rimosso, essendo nato nel 2008, con altri argomenti, ora modificati con molti spunti per gay, oltre che per movimenti fra i più diversi.
La diversità è l’oggetto del forum, per volere di Nath.
Da parte mia c’è l’impegno di non interloquire con i post gender, essendo io un critico scontato e immutabile, come tu lo sei come cattolica.
L’uomo è senza dubbio un animale, evoluto, traviato, che ha tradito i compiti affidatigli dalla natura, motivo per il quale è in probabile estinzione, a meno che non si ravveda.
L’uomo ha sete di verità perchè è dotato di intelligenza, che ha base nel cervello, organo risultato di un’evoluzione che assomma le soluzioni vincenti (sopravvivenza del più adatto) della vita nel corso di oltre 4 miliardi di anni.
In queste soluzioni vincenti c’è tutta la conoscenza che dobbiamo ancora scoprire, attraverso la scienza. Nessun altra forma di indagine si è rivelata più adatta; le religioni sono praticamente cieche o inesistenti sotto questo profilo.
La sopravvivenza del più adatto prevede l’uso migliore del cervello. Se questo non dà le soluzioni giuste (= la verità o migliore scelta fra più alternative), ai problemi che la sopravvivenza impone, il risultato sarà una perdita, uno svantaggio, a volte mortale.
Da qui l’importanza vitale per l’uomo di conoscere la risposta giusta ai dilemmi, vale a dire scoprire la verità, scegliendola, se vuole sopravvivere, anche quando essa va contro l’etica, la morale, l’affettività.
La natura dà esempi continui, quotidiani, sulle scelte da fare, come quando, ad es. sopprime i feti nati deformi, mentre l’uomo, i religiosi soprattutto, vorrebbero salvarli, con un carico di risorse sprecate che solo oggi possiamo permetterci e non per molto ancora.
La natura, infatti, preferisce nuovi nati sani, piuttosto che riparare i nati deformi, inadatti alla sopravvivenza, quindi di peso per chi deve quotidianamente combattere per la ricerca di cibo e altre risorse.
“Dio, per esistere, ha bisogno di un cervello che lo pensi”
Oppure Dio esisterà prima, durante e dopo il cervello umano – al quale ha dato la possibilità di pensarLo. Se vuole. E di pensarlo per analogia e per gioco di specchi, dato che, se Dio è Dio non può essere così piccolo e definibile completamente da un uomo.
” La nostra posizione critica sul rapido dei movimenti gay nasce, nel tuo caso, da motivazioni religiose, nel mio da leggi scientifiche”
Guardacaso in questo caso religione e scienza coincidono. Si chiama Legge Naturale, citata nei documenti cattolici.
(e poi il cattolico non è contrario ai gay, che esistono in natura, ma solo all’atto specifico gay, che è vietato ugualmente se avvenisse tra
uomo e donna, quindi tra soggetti non-gay)
Giovanni, premessa:
Credo che sia inutile scriverti il mio dispiacere per quello che ti è accaduto ad opera di istituti religiosi e insegnanti/educatori/ambienti cattolici. Ma se per caso avesse una minima importanza questo mio dispiacere…. te lo scrivo. Purtroppo molti della tua generazione hanno subìto dei trattamenti poco cristiani in ambienti che avrebbero dovuto esserlo. Non descrivi più di tanto, e non posso pensare che un trauma durato fino ai 34 anni sia dovuto solo ai rosari quotidiani.
Di certo avrai subìto prevaricazioni o pressioni psicologiche ben più gravi, di cui i dieci rosari quotidiani sono il simbolo che mi porti. In ogni caso, anche se fosse quella sola imposizione ad un bambino/ragazzo di preghiere e riti gravosi continuativi-ripetitivi ….è già cosa abbastanza grave. Un monaco che sceglie la vita contemplativa, o anche un laico devoto, non ha problemi a pregare a lungo e con ritualità precisa (anche il buddismo, quello vero, e altre pratiche ascetiche non scherzano in tal senso) MA tutt’altra cosa è imporre quella modalità di preghiera ad un bambino o ragazzo.
Il fatto che tu la percepissi come imposizione e come simbolo di altre (gravi) imposizioni mi fa capire che era…. null’altro che un’imposizione sterile.
In qualche modo conosco quell’atmosfera che mi descrivi tramite persone della tua età. Anche la famosa ‘fissa sul sesso’, considerato come l’unico peccato totale-globale, purtroppo è piaga ben nota di certa pastorale della tua epoca. La stessa visione cristiana del corpo è stata stravolta in certi anni…per cui si trova addirittura che c’era una concezione più sana del corpo nel cattolicesimo medievale. A tal proposito è molto interessante uno studio fatto da una giovane paleografa https://ilpalazzodisichelgaita.wordpress.com/2011/10/11/stufe-e-terme/
Oggi fortunatamente è un pò diverso rispetto all’epoca della tua infanzia/adolescenza…. e citando solo un tema (ma purtroppo molto ricorrente nei tuoi anni giovanili), quello dell’autoerotismo – che nomino solo perché ho letto altri tuoi post – oggi la dottrina cattolica viene applicata in modo più fedele, mentre ai tuoi tempi purtroppo non l’applicavano. Cioè la dottrina c’era già ai tuoi tempi, c’è sempre stata, ma non l’applicavano.
In breve: oggi i preti/educatori cattolici non chiedono ad un bambino che cosa fa oppure non fa “sessualmente” perché si sa bene che finché si tratta di atti naturali innocenti, spontanei, di cui il bimbo non ha consapevolezza ciò non costituisce peccato. (So che per te non ha senso la definizione di “peccato”, ma lo faccio per spiegare)
L’educazione, l’istruzione morale e di fede, il senso del sessualità viene spiegata esplicitamente in momenti successivi, in cui la maturità e consapevolezza consente una vera scelta di attività o non attività sessuale. Intervenire su un bambino che fondamentalmente non distingue nemmeno tra un gioco col corpo e un gioco al pallone ….è devastante, devastante.
A riprova di questo potrei portarti il caso sentito da mia madre qualche giorno fa alla celebre Radio Maria, che certamente non invita psicologi/psichiatri/sessuologi imputabili di liberismo sessuale. Fu posta proprio una domanda ad una psicologa in diretta, da parte di una nonna sul nipotino che si “toccava” parecchio – e la psicologa le disse di non fare nulla e di lasciarlo stare. Troppo piccolo per attuare una qualsiasi azione utile o per dire qualcosa – che poi poteva trasformarsi in trauma, non certo in educazione cristiana.
Comprenderai che avere certe esperienze “naturalmente” , e poi apprendere da più grandicello (quando puoi gestire più consapevolmente il corpo), che hai di fronte una scelta morale-religiosa e puoi capirne il senso ….è radicalmente diverso da un divieto insensato di toccare il proprio corpo. Si corre un rischio altissimo di odiare il proprio corpo, oppure di diventarne schiavi, oppure di odiare sè stessi senza capirne il perché…. e di conseguenza avere una vita relazionale squilibrata.
E questo solamente considerando questo fatto semplice dell’autoerotismo infantile. (nota: per lo stesso motivo che certe cose a certe età non possono essere insensatamente proibite dall’adulto, allo stesso modo non devono essere imposte ai bambini 0-4 anni come previsto nel documento OMS. Si provocano gli stessi danni)
Questo tema, ridotto a prescrizioni sterili e a fissazioni al limite del voyeurismo, per molti anni ha determinato molti danni agli “educandi” cattolici – laddove invece la sessualità cristiana è la più soddisfacente che si possa insegnare, secondo me. Se viene insegnata bene, al momento giusto, con le modalità giuste.
C’è anche quella proveniente dal tantrismo che come bellezza non scherza (e che ha a che fare anche quella con periodi di astinenza e gestione profonda del proprio corpo), ma io mi occupo di quella cristiana e, da occidentale nonché da credente, credo che sia meglio la concezione cristiana.
Ma, dopo la lunga premessa perché mi spiace davvero tanto quando sento certe storie personali di sofferenza ad opera diretta di ambienti cattolici, ….. passiamo ad altro..
.. uufff l’ho detto che scrivevo un romanzo…
Riprendo anche un tuo precedente post e continuo a risponderti.
“Che piaccia o no, tutto ciò che sopravvive è quel che resta valido, alla fine”.
In questa prospettiva (rinunciataria) potrebbe sopravvivere anche una centrale nucleare dopo una fuga radioattiva.. …. Ciò non significa che la fuga radioattiva sia “valida”. E nemmeno è la prova che la centrale nucleare sia “valida” per il fatto che è rimasta in piedi, mentre gli uomini sono morti.
Tu ti riferivi ad altro argomento, ma anche in quel caso potrei dirti che se sopravvive ad esempio la pratica dell’utero in affitto o l’inseminazione artificiale rispetto al figlio concepito naturalmente… non è detto che ciò sia buono e valido per il genere umano. Quello che sopravvive…. non è detto che sia “valido” per forza. Valido in quale senso?
Se poi è valido….. allora avresti anche la prova provata che le Religioni sono valide, mentre l’ateismo no. Ok, quasi quasi accetto questa tua prova di validità 🙂
” Per contro la nostra specie è cresciuta senza limiti, rivelandosi distruttiva al punto da determinare l’estinzione di milioni di altre specie – e il massacro continua – segno dunque che la ragione ha fallito nel sostituirsi alla bruta legge che finora ha regolato l’evoluzione delle specie, portando tuttavia a forme di vita sempre più complesse.”
Se siamo ancora qui ….la ragione umana ancora non ha fallito.
Solo che sempre più pericolosamente ci avviciniamo alla scelta: sopravvivere come genere umano oppure estinguerci con l’ambiente che stiamo distruggendo e amministrando male. Per me, anche questo ha a che fare con la scelta del Bene e del Male che abbiamo sempre a disposizione. A questo proposito finalmente siamo arrivati ad una formulazione esplicita/scritta cattolica con l’enciclica Laudato Sì.
“È rispetto a questo riferimento che dobbiamo valutare la giustezza dei nostri comportamenti e scelte”
Non credo… visto che Darwin stesso dice un’altra cosa. poi te lo copioincollo.
“Il cannocchiale, il microscopio, sono prodotti tecnologici, attraverso i quali s’è potuto studiare l’estremamente grande e l’estremamente piccolo, inaccessibili ai sensi umani. La scienza è caratterizzata dal divenire, proprio perché oggi sappiamo più di ieri e, di conseguenza, mutiamo anche le nostre conoscenze di base, valutazioni, decisioni.”
Guarda che la Scienza va ben oltre la tecnologia. L’infinitamente piccolo, l’infinitamente lontano o quello che non può avere riscontro nella misurazione sensibile viene studiato tramite la matematica e la fisica, tramite la formulazione di teorie. Lo stesso Big Bang non si può considerare come “misurato” da nessuno, visto che (sarebbe) accaduto una sola volta e lo “misuriamo” interpretandone le conseguenze. A tal proposito, saprai, ci sono anche altre teorie formulate da fisici e da matematici.
La Scienza è cosa buonissima, ma non esauriente… sempre in divenire appunto: anche in base agli scopi che noi le diamo. Se ad esempio è possibile produrre tutti i bambini in laboratorio senza passare per l’utero materno (come auspicato da alcuni scienziati) ciò non significa che la Scienza significhi sempre avanzamento, divenire e progresso umano.
Questo libro di favole (Bibbia), talora col gusto dell’orrido – ci sono ammazzamenti un rigo sì e uno no – fu per lungo tempo tramandata oralmente e sappiamo quanta poca affidabilità può avere questo tipo di trasmissione”
Alt fermo!!
Probabilmente tu non conosci che cosa s’intende per “tramandare oralmente”.
Nel mondo antico, e ad esempio sopravvivente ancora oggi come residuo di millenarie culture africane, il tramandamento orale non era il passaparola della parrucchiera o dell’amica o del gossip, ma tutt’altra roba. Cosa molto seria.
C’erano degli “addetti” (scomparsi con la diffusione della scrittura), come si trovano oggi ancora in certe zone africane e studiati da esperti, da antropologi, ecc. Per fartela breve, se tu vai a registrare col registratore quello che dice un funzionario-di-tribù, poi ti sposti di migliaia di chilometri nella foresta e incontri un altro “funzionario” della stessa tribù, quello ti dirà le stesse identiche cose, con le stesse parole, con le stesse pause e virgole. Certi studiosi che hanno udito con le proprie orecchie intere mezzore e ore di “racconto tramandato” dall’antichità dicono che è cosa impressionante. Si tratta di capacità mnemoniche che le civiltà della scrittura hanno perso.
Riguardo bibbia e vangeli cristiani, si tratta delle scritture in assoluto più studiate al mondo, da credenti e atei, ebrei, cristiani, cattolici, ortodossi, ecc. con studi incrociati. Migliaia di manoscritti messi a confronto per scartare quelli falsi o quelli aggiunti dai copisti, critica testuale, filologia, letteralmente migliaia di studi, migliaia di traduzioni messe a confronto. Non voglio andare oltre, perchè il tema è vastissimo (e oggetto di ricerca con metodo scientifico) ma proprio non si possono dire cose come “tramandamento sbagliato” o paragonarlo alle amiche che fanno il passaparola.
Poi sai, nei primi secoli del cristianesimo (e pure dopo) c’è stata gente che si è fatta ammazzare gratuitamente, senza reagire (martiri) pur di non negare quello che dicevano, pur di non negare il messaggio di Gesù Cristo. Difficile quindi, per la gente coeva, dimenticare ciò che dicevano e per cui si erano fatti uccidere, quando gli bastava ritrattare per salvarsi la vita e magari fondare una setta più furba e succhia-soldi.
Semmai la scelta è sempre quella: crederci o non crederci. Ma sul tramandamento del messaggio (orale o scritto) puoi stare tranquillo. Di recente ho conosciuto online, tra i tanti, un ragazzo (ateo) in gambissima con le lingue antiche che si occupa proprio di scritti cristiani, che non sono solo le scritture sacre confluite nella Bibbia… (giusto per farti capire la portata degli studi che ci sono in materia e che non riguardano solo chi li studia a scopo religioso).
Su Lourdes: tutti sanno che vengono scelti apposta medici non credenti per certificare ufficialmente le guarigioni. In ogni caso il miracolo non è oggetto di fede per un cattolico, cioè non fa parte di verità tipo dogmi.(cioè a quelle che se ci credi sei cattolico, altrimenti non lo sei)
Sulla medicina che salva milioni di vite: non ha salvato mio fratello, morto meno di tre mesi fa, come tanti altri dei reparti oncologici. Anche la scienza spesso è un Mito, soprattutto nelle percentuali di guarigione che vengono propagandate per le malattie oncologiche e altre gravi.
“Ma chi è Dio, a sua volta, se non un’invenzione del cervello umano?”
C’è sempre da chiedersi, in prospettiva evolutiva darwiniana, a che cosa serviva all’uomo creare il monoteismo , creare questo o quel tipo di dio, quando ad esempio il politeismo andava benissimo per governare i popoli. Le credenze animiste ancora meglio, and so on. Un Dio sanguinario, come nella prima fase biblica che citi, era più che sufficiente per la sussistenza della casta sacerdotale, no?
Ed era sufficiente anche il solo Imperatore/Stato quando corrispondeva al dio in terra, aveva cioè natura divina davanti al popolo.
Resta da chiedersi perché “attardarsi” in questa invenzione complicata….e non fermarsi ad esempio agli sciamani e a quel tipo di credenza (tutt’oggi presente e tornato in auge anche in ambienti intellettuali raffinati, come anche le pratiche dette “neopagane” tranquillamente professate oggi da giovani con tanto di laurea).
La forza bruta, gli eserciti, lo schiavismo erano sufficienti a governare il popolo.Perché evolversi pensando all’Amore, alla Bellezza, all’Arte, alla Musica, alla Verità, al Perdono, a Dio….? Anche il Dio ebraico, ad esempio, era più che sufficiente. E ancora oggi per molti infatti è sufficiente. Per non parlare di tutte le persone che oggi credono affermando di non essere affiliati a nessuna chiesa o setta.
E poi: se la psiche umana ha certe strutture (non certo esauribili da un unico scienziato al mondo; se Freud lo investiva una carrozza da piccolo che facevamo noi? Restavamo ignoranti sulla psiche umana?) bisogna magari anche chiedersi perché ha quella struttura. Ti ripeto: l’evoluzione-selezione non è sufficiente come spiegazione. (Sono anzi le caratteristiche anti-evoluzione che si sono rilevate nel genoma umano che hanno fatto convertire certi scienziati atei).
No, c’è troppo che non torna, mi spiace.
E poi, passi forse l’idea musulmana o gli sciamani – che un senso di gestione del potere ce l’hanno nel DNA… o altre filosofie del dare/avere o della paura….. ma un Dio che si fa crocifiggere e che ci perdona….. c’è troppo paradosso per essere una struttura mentale umana interpretabile in un senso di evoluzione-selezione naturale. Troppo davvero. Infatti all’inizio ci credevano in pochini.
Gli stessi storici (laici, atei) si chiedono ancora oggi COME si è diffuso il fenomeno cristiano, perché l’impero romano (secondo gli esperti) e secondo le dinamiche di diffusione note per i fenomeni religiosi non riesce proprio a spiegare …. Qui ti sto parlando di studi ad alto livello accademico. È ovvio che puoi magari trovare l’ultimo arrivato sbarbatello (o anticristiano politico per professione) che ti scrive che il cristianesimo si è diffuso a causa dell’editto di Costantino (che ammetteva i cristiani come una delle religioni esistenti sul territorio). Ecco, smettiamola con le favole davvero e studiamo un pò di più 🙂
Poi: certo che anche la Chiesa può essere caduta e cadere ancora in logiche di potere puramente umane. Ma sarebbe lo stesso dire che l’ospedale è stato costruito con lo scopo di dar lavoro ai medici corrotti dalla politica, e non per curare gli ammalati.
Poi: ci si può credere o non credere. A Dio.
(ma che piccolo dio sarebbe uno che facesse un’azione “di forza” che ti costringe a credergli? Un tiranno. Un Dio d’Amore ti da la scelta. Anche di rifiutarlo. Altrimenti sarebbe solo una specie di Superuomo che spadroneggia sul Miniuomo. Qua invece si tratta di Dio e della Sua Creatura libera. Col rischio che la Creatura scelga altre strade cercando quelle più rispondenti all’Amore di cui sente il bisogno. Se la Creatura non potesse cercare liberamente non potrebbe fare la sua libera Scelta. Poi la scelta prevede, dopo, delle “regole”, ma è come dire che l’amore tra due persone vuole delle regole. Certo che le vuole. Ma in genere non sono pesanti per il vero amante. “La verità vi farà liberi”).
“Oggi la storia affidabile si può scoprire solo con l’archeologia.La storia tratta dai libri è stata soggetta, nel corso dei secoli, copiatura dopo copiatura, a manipolazioni ideologiche e religiose di ogni genere.”
Beh, anche l’archeologia e le conseguenze che se ne traggono (interpretazioni storiche) possono essere manipolate. …. per non parlare di tutto ciò che, come notavi anche tu, è andato perduto o bruciato o distrutto.
Alla fine devi basarti per forza su un ragionamento… per decidere a che cosa vuoi credere. Prendi la scienza, l’archeologia, altre scienze, ma non ti forniranno mai abbastanza materiale. Dovresti leggere tutto, fino all’ultima riga dell’ultimo studioso di oggi…. e nessuno può farlo. Nemmeno un computer può mettere insieme tutto e partorire una decisione.
Come si fa a conoscere tutto lo scibile umano? E se anche potesse farlo un singolo individuo, come può utilizzarlo per trarre conclusioni definitive sulla non esistenza o esistenza di Dio?
Devi per forza operare una scelta. Decidere a che cosa vuoi credere.
Basandoti su 2 cose:
1)esperienza personale diretta
2)ragionamento in base a studi, quindi ragionamento razionale (tenendo però presente che gli studi non sono mai completi, nemmeno per gli scienziati. L’infinito stesso dell’universo non lo permette.)
Per me queste due componenti (nel mio caso a partire dalla prima, ma altri partono dalla seconda) costituiscono la mia fede. In pratica Fides et Ratio.
“Lo stesso per Darwin, parlano di neodarwinismo (una semplice applicazione del Darwinismo) ma, andando a leggere i loro scritti, Darwin è intonso; fanno giochi di prestigio per dire qualcosa di nuovo che, in realtà, è già stato detto dallo studioso scopritore dell’origine delle specie e delle leggi della selezione. Sugli studiosi che si sono convertiti, direi che la loro conversione non intacca minimamente i principi che hanno sostenuto.C’è, infatti, un errore di logica: una legge vale per quel che afferma, provato. La sua validità non ha alcun legame con il numero di sostenitori o di coloro che abiurano: possono essere milioni o uno solo, se è verità, non viene minimamente intaccata dalle conversioni di chicchessia”
E chi dice che la conversione di uno scienziato intacca una legge scientifica?
A proposito di gente povera, stupida e indottrinamento delle masse ignoranti:
la direttrice del CERN di Ginevra (scienziata italiana) è credente.
La maggioranza di quelli che stanno sulla Stazione Spaziale Internazionale sono credenti (tra gli astronauti la percentuale di credenti è infatti piuttosto alta. Un pò difficile definire i massimi conoscitori di astrofisica , fisica nucleare, matematica e robe simili delle masse di ignoranti facilmente manipolabili).
Significa che lo studio scientifico ad alto livello delle leggi naturali e fisico-matematiche non contrastano con la base della fede. Il punto è questo.
E anzi molte volte è la conoscenza scientifica profonda a confermare la base razionale della fede. Questo intendevo proponendoti il percorso di uno scienziato.
Nell’ultima edizione de L’origine delle specie (1872), Darwin scrive: “Poiché in tempi recenti le mie conclusioni sono state molto travisate, e si è dichiarato che io attribuisco la modificazione delle specie esclusivamente alla selezione naturale, mi sia concesso rimarcare che nella prima edizione di quest’opera, e nelle successive, ho posto nella posizione più appariscente – e precisamente a chiusura dell’Introduzione – le seguenti parole: “Sono convinto che la selezione naturale è stata la causa principale, ma non l’unica, delle modificazioni“. Non è servito a nulla: grande è il potere del travisamento continuo”
Continuo la tua descrizione della storia umana…..
Accanto al potere politico e religioso potrei allora aggiungere il potere “scolastico”.
La figura di potere in quel caso è l’Intellettuale, il Maestro, l’Insegnante, il Mentore.
Che, via via, nei secoli e millenni ha dato luogo e legittimità alle Scuole, alla Scuola, all’istituzione scolastica.
Ma, in realtà, si trattava di gente (i Maestri) che non avevano voglia di lavorare, quindi si sono inventati questa “investitura” di Intellettuali – modo facile per non lavorare, per guadagnare e anche per avere un certo potere.
Lo stesso dicasi per i Guaritori che poi sono diventati oggi i Medici. Tu dici che lo Sciamano rappresenta il capo religioso, ma nella realtà in molte tribù primitive ancora oggi esistenti (poche) quella figura è vista più come Guaritore (=Medico) al quale ricorrere per i propri acciacchi di salute, più che come capo religioso.
Dunque dovrei pensare che i Medici, in quanto discendenti degli sciamani, non hanno un fondamento reale?
(visto anche tutti i disastri che oggi i medici, parandosi dietro la “scienza”, combinano alla gente. I casi di malasanità sono all’ordine del giorno. I medici idioti superano di gran lunga i pochi che davvero applicano la scienza medica).
E lo stesso dicasi per sportivi, allenatori e Sport. Tutte scuse per non lavorare, tutte scuse per avere potere, soldi e donne compiacenti (guarda un pò i calciatori, altro che preti confessori!)
Secondo me raccontare così la storia, come fai tu Giovanni con Stato e Sciamano (e con un anticlericalismo di vecchio stampo) è un glissare la questione.
Non dico che TU la voglia glissare volontariamente con me.
Dico che così la glissi e basta.
Prossimamente acquisterò il seguente libro http://www.libreriauniversitaria.it/intenzionalita-rovesciata-forme-cultura-originario/libro/9788849827347
E siccome ce l’avevo qui negli appunti lo suggerisco anche a te se per caso t’interessasse. Secondo me potrebbe essere un utile approfondimento. Di quelli che fanno andare dritti alle questioni- chiave, tanto per il credente quanto per l’ateo (in quanto esseri umani siamo tutti in continuo percorso di ricerca).
Breve parentesi sui preti pedofili: se ce ne fosse uno solo al mondo sarebbe già troppo e vergognoso. Comunque, da statistiche indipendenti laiche (non ecclesiastiche) risulta chiaramente che la PERCENTUALE dei pedofili tra i preti è di gran lunga inferiore a quella dei pedofili in rapporto alla popolazione maschile normale. In poche parole: il rischio di trovare un pedofilo è tremendamente più alto tra i tuoi amici e parenti uomini (padri di famiglia, ecc.) rispetto al rischio di trovarlo nei preti che incontri.
“In queste soluzioni vincenti c’è tutta la conoscenza che dobbiamo ancora scoprire, attraverso la scienza. Nessun altra forma di indagine si è rivelata più adatta; le religioni sono praticamente cieche o inesistenti sotto questo profilo.”
Infatti la prima teorizzazione del Big Bang fu fatta da un sacerdote-scienziato belga e piano piano venne poi accettata-sviluppata dalla comunità scientifica.
E poi la Scienza non mi sembra che abbia mai fermato la corsa dell’uomo alla distruzione del pianeta e all’autodistruzione….
“Da qui l’importanza vitale per l’uomo di conoscere la risposta giusta ai dilemmi, vale a dire scoprire la verità, scegliendola, se vuole sopravvivere, anche quando essa va contro l’etica, la morale, l’affettività”.
Ma scusa…. che ti frega, a te, che la razza umana sopravviva?
Che importanza ha per te l’essere umano?
Perché ti poni il problema?
E poi, finora, andando contro etica, moralità abbiamo distrutto tanta umanità e tanto del pianeta.
(O ti sembra che LA MAGGIORANZA al mondo si sia comportata cristianamente e/o secondo speciali etiche? Mi spiace, ma purtroppo i veri cristiani sono sempre stati pochini… al di là delle etichette buoniste che molta gente si è autoattribuita nei secoli)
“La natura dà esempi continui, quotidiani, sulle scelte da fare, come quando, ad es. sopprime i feti nati deformi, mentre l’uomo, i religiosi soprattutto, vorrebbero salvarli, con un carico di risorse sprecate che solo oggi possiamo permetterci e non per molto ancora.”
Ma scusa…..
Se tu auspichi la sopressione dei neonati deformi, spiegami una cosa:
-per quale motivo non dovremmo sopprimere un anziano invece di mantenerlo per anni a suon di pastigliette antiipertensive , per il cuore e antidiabetiche e per mille acciacchi? Son soldi eh!
-perché dovremmo raccogliere per strada uno che ha fatto un incidente grave, invece che buttarlo direttamente nel fossato? Sono mesi di cure mediche costosissime!
-perché non approvare la pedofilia? I bambini che non ce la fanno psicologicamente e rimangono traumatizzati, li sopprimiamo. Tanto siamo in sovrapopolazione. Che te frega, scusa?
La legge del più forte, quella dell’evoluzione-selezione, dice che un adulto (forte) può fare quello che vuole con un bambino (debole). Mi pare chiaro.
Poi, sulle risorse economiche ti smentisco proprio:
i primi cristiani non erano ricchi, ma furono celebri anche per questa loro strana pratica di “non gettare i bambini” – come da fonti storiche. In pratica Gesù aveva ben istruito (non conosciamo con quali parole) fin dall’inizio di preservare qualsiasi vita, in opposizione all’usanza corrente di sopprimere i bambini (anche sani) se per qualche motivo erano indesiderati o non servivano a niente o erano troppi. Fatto sta che sappiamo (dalla storia) che i cristiani erano quella setta, tra le altre cose, “che non gettavano via i bambini”.
Giovanni, la difesa del più debole è l’unica cosa che ci distingue dagli animali !!
Se l’intelligenza ci serve per decidere di sopprimere i più deboli, semplicemente NON CI SERVE L’INTELLIGENZA. La legge della giungla e gli animali meno intelligenti di noi fanno la stessa cosa senza bisogno di grandi intelligenze umane: domina il più forte, vince il più forte. Sopravvive il più forte.
Dunque: se l’evoluzione è fare spazio anche al più debole, si tratta di evoluzione umana.
Altrimenti si tratta di evoluzione naturale animale – e allora, sì, ci estingueremo sicuramente perché gli animali sanno fare meglio di noi.
Quello che ci ha fatti evolvere creando civiltà è stata infatti l’inclusione delle “debolezze”. Il consorziarsi in senso umano. Le civiltà più evolute accettano la debolezza, in maggiore o minore misura.
In questa prospettiva, anche lo sfruttamento della natura è sfruttamento di una parte più debole. Infatti se la sfruttiamo con violenza la esauriamo e rimaniamo senza risorse naturali.
Tutelare la debolezza.
Calcolare e progettare la tutela della debolezza: ecco che cosa fa l’essere umano se vuole essere umano e sopravvivere.
La sopravvivenza passa dal rispetto del più debole. Per scelta.
L’animale non ha scelta: sia che faccia vincere il più forte sia che tuteli i cuccioli deboli, lo fa solo per istinto. In pratica è obbligato.
Noi no, noi non siamo obbligati. Noi abbiamo la scelta. Noi abbiamo il libero arbitrio. Noi possiamo decidere che cosa fare. E lo dobbiamo fare tutti insieme (il cristianesimo ci dice di stare talmente “tutti insieme” fino a donare la vita per gli altri. Se tutti lo facessero, se tutti dedicassero la vita gratuitamente agli altri, oggi ci troveremmo in situazione ben diversa. In una civiltà avanzatissima. Le stesse figure dei più grandi scienziati, senza necessità di nominare i santi, hanno fatto esattamente questo: dedicare la vita all’umanità. Oppure al pianeta, che è sempre ambiente per la vita del genere umano e delle altre creature che necessitano di tutela).
Anche prendendola dal punto di vista non cristiano, vediamo:
ti rendi conto di tutte le scoperte scientifiche fatte a partire dal corpo di qualcuno che era molto debole e malato? Studiare le più terribili e talvolta rare malattie ha portato a salvare vite, anche dei soggetti più forti. Poi…gente ammalata, financo pazza, ci ha dato musica e opere d’arte sublimi…..
Tu sopprimeresti i più deboli? Tu sopprimeresti gli ammalati? I deformi?
E poi, fammi capire la logica, ti preoccupi se un pedofilo s’ingroppa un bambino?
Scusa, ma per te:
1) non è peccato, perché il peccato non c’è (spiegami quale male ci vedi dal punto di vista ateo)
2) se il bambino non regge psicologicamente vuol dire che è inadatto a sopravvivere, no? La sopravvivenza non è solo questione di forza fisica ma anche di strategie psichiche di autosalvaguardia.
Quindi: che te frega??
Lo vedi…per me è questo il cortocircuito in cui incappano gli atei….
Sei darwinista puro? Ragiona da darwinista puro!
Sei davvero ateo? Ragiona fino in fondo da ateo!
E se lo fai ti accorgi che l’unico potere al quale puoi riferirti è quello cieco, arbitrario, senza regole/diritti da rivendicare per nessuno.
Quindi poi non comprendo davvero le crociate antipedofili e le crociate psicanalitiche sul non confondere i bambini con l’educazione gender.
Non vedo nemmeno a che cosa servono scienza e medicina per te, alla fin fine.
Semplicemente lascia fare alla Natura e chiuso.
Perchè darsi tanto da fare con lo studio, con la ricerca della Verità?
Perché??
Perché non darsi alla bella vita finché si può, con qualche bella donna?
È questo che non comprendo bene di certi atei….
Mah….rimango sempre così, con domande sospese……senza una risposta che mi faccia dire: “ah ecco, ora ho capito come la pensano!” (non sei mica l’unico ateo che mi fa discorsi morali, eh, e mi dice : “che ti credi che noi non abbiamo una morale?” No, non è che non ci credo. È che non capisco perché vogliate averla)
(Diciamo che gli unici atei che io comprendo davvero sono i nichilisti e simili. Perché appunto se nulla ha un senso, non c’è etica, non c’è morale, non c’è senso nella vita. Allora: o stanno tutto il giorno a letto depressi o si danno alla pazza gioia con droghe, alcol e sesso per dimenticare l’insensatezza della vita. Tutte le altre categorie di atei per me sono qualcos’altro: o una reazione contraria alla Chiesa Cattolica oppure gli piace tanto dichiararsi atei….forse perché fa figo, non so…..)
Ma tu sei troppo intelligente, oltre che essere coetaneo (circa) di mio padre.
Porca miseria, dimmi qualcosa di più convincente!!
Così ti rispondo: ok, va bene.
…anche mio padre ha avuto una certa reazione alla ritualità troppo spinta, al conformismo religioso “poco religioso” della sua epoca. Ma nel suo caso ha sviluppato una fede incrollabile nella bontà di Dio, contro una certa fissazione sul peccato tipica della sua epoca (tra l’altro di ascendenza giansenista. Studiati bene questa vera eresia che tanto ha influenzato il cattolicesimo italiano. Invece di citarmi la storia San Francesco-eretico allo stesso modo in cui farebbe uno sbarbatello dei centri sociali che ha letto al massimo 10 righe in internet sull’argomento).
Infine, fatti dire che ….almeno la mia Bibbia è stata composta da diversi autori nei secoli e millenni. Mentre tu fai riferimento a solo due autori che eleggi a dèi, depositari dell’unica Verità (Darwin e Freud)….. affermando però che la Scienza avanza. Sì, avanza, ma tu non ti vuoi scrostare da quei due dèi che secondo te hanno definito definitivamente la Verità Eterna. Ti sembra davvero una posizione tanto più razionale della mia?
Almeno io, con Gesù Cristo ho una sfilza di Santi, di Padri della Chiesa, di Papi, di semplici sacerdoti…… oltre che svariati scienziati, credenti e non, ai quali far riferimento e ai quali do retta 🙂
Sono un tantino più ….pluralista 😉
Che dici?
(Oltre che mandarmi a quel paese)
😉
@Nathan, se ho scritto troppo dimmelo. Magari ora mi astengo per un pò
🙂
Siete al limite della superstizione…
Catastrofismo da “doomsday” in salsa atea a non finire e niente di propositivo e che inquadri nitidamente i problemi nella giusta prospettiva, economica e sociopolitica.
Comunque è semplice, esistono anche delle differenza biologiche naturali, ma milioni di “ruoli” ded espressioni al loro interno. Per anni però è stato imposto un ruolo preciso da cui non si poteva uscire, specie alle donne.
Ruoli e stereotipi vengono tuttora culturalmete rinforzati attraverso il conformismo, il bullismo e la pressione sociale.
Se tutto fosse naturale non ci sarebbe nessun ruolo o stereotipo da imporre.
La questione demografica? Che dire storture di un capitalismo che ha concentrato le ricchezze talmente tanto che si ha paura di fare figli. Ma non è vera povertà.
C’entra molto relativamente femminismo e altro :D. La soluzione non è figliare come conigli, lo dice persino il Papa.
Non si può continuare ad assecondare questa battaglia demografica combattuta letteralmente sul ventre delle donne. Siamo a rischio sovrappopolazione.
Scomodare la selezione solo per via dell’Isis e della Sharia, alla cui prosperità ha contribuito tra l’altro la politica estera americana, è ai limiti del folle.
Sono sostanzialmente ateo, ma condivido. Giovanni rappresenta, credo, un pensiero minoritario tra di essi. E poi è un credente fervente nella selezione naturale, al punto da pensare che si possa applicare un darwinismo sociale dove l’uomo si fa interprete di tale selezione, cosa completamente in contraddizione con i suoi stessi presupposti.
Tale selezione si applica con scelte, di natura anche molto complessa, ed al suo interno include anche la cooperazione. E’ quindi politica pura, niente di neutrale e circostanziato scientificamente :).
“Sono sostanzialmente ateo”
E che è, un virus? 😛
Quel ‘sostanzialmente’ significa ‘non so, forse sì, forse no’ ?
Quindi agnostico?
Oppure a-teo nel vero senso della parola, e, come chiedevo a Giovanni, sei arrivato alla definizione di Dio per poi negarla?
(Pure te un reduce di collegio cattolico?)
anche il “tuo” giovanni lo è 🙂
Ancor oggi le scuole cattoliche preparano migliaia di studenti, per me non esiste un insegnamento cattolico migliore ed uno peggiore.
Chi ci capita è sfortunato perché riceve un handicap, un danno che si porterà per tutta la vita a meno che non riesca a disfarsene come nel mio caso.
Aborto e eutanasia.
Ho fatto delle distinzioni: aborto per feti malformati, anche lievemente. Non è necessario che crescano, basta esaminarli dopo pochi giorni.
Perché tenersi un figlio difettoso, per tutta la vita, farlo soffrire, subirne il carico economico, psicologico, il peso per la società, quando si può fare un’altra gravidanza, senza portare a termine quella tarata?.
Non solo, oggi, già prima della fecondazione si possono scegliere cellule sane, che garantiscano fin dall’inizio un feto sano.
Non vedo perché colleghi questo tema allo sfruttamento sessuale dei bambini. Lo condanno, ci mancherebbe.
Che centra il peccato?
Secondo te il bene ed il male esistono solo perché li ha inventati la chiesa?
C‘è un’etica laica, immune dalle ipocrisie e dalle contraddizioni ecclesiastiche.
Ciascuno può chiedere l’eutanasia per fatti suoi, anzi, potrebbe essere vietato perfino chiedere di dare spiegazioni.
Diverso il caso dell’eutanasia coatta; in questo caso esistono parametri minimi di benessere, di salute, di qualità della vita, al disotto dei quali si somministra l’eutanasia anche se il malato non è d’accordo a riceverla. Comunque egli è già stato segnato dalla natura, che di lì a poco avrebbe agito con la morte.
Si tratta quindi di risparmiare sofferenze al malato e risorse alla società, per direzionarle in aiuto di altri malati che invece possono avvantaggiarsene.
Di nuovo mi butti dentro lo sfruttamento sessuale, ma cosa c’entra?
Sono due temi diversi e separati, non c’è analogia.
Le libertà che la chiesa nega a tanti sono quelle di cui sopra: eutanasia, divorzio, aborto, metodi antifecondativi, eugenetica, insegnamento religioso obbligatorio a scuola, interferenze nella ricerca scientifica, crocefissi nei luoghi pubblici, occupare spazi pubblici per le processioni, finanziamenti dallo stato e facilitazioni, privilegi sulle tasse, esenzioni di ogni tipo, interferenze del Papa e della Chiesa sugli affari sociali, farci invadere da milioni di immigrati, ecc.
Dio l’ho già definito: è un’idea del cervello umano, quando l’uomo si estinguerà, Dio sparisce con lui.
Dio è una fantasia, come un virus che si installa nel cervello dei credenti senza più abbandonarlo, se non con la morte cerebrale.
Sullo scimpanzé, evidentemente quel due percento è moltissimo, ne convengo, ma questo per dirti che l’uomo deriva dai primati, l’evoluzione c’è stata ma sono venuti a mancare – si sono estinti – gli anelli intermedi, come per gli altri animali.
Il cavallo, ad esempio, molti milioni di anni fa aveva le dimensioni di un cane. Tutti questi suoi predecessori sono scomparsi, avendo la natura trovato nel cavallo attuale il modello più stabile, ma non definitivo, nulla in natura è definitivo.
Nel creare Dio i religiosi non potevano farlo più perfetto. Il punto è che non funziona. Il Dio così come lo descrivono i fedeli non esiste, avendo egli creato un mondo imperfetto, catastrofico, specie viventi che per sopravvivere si divorano fra loro.
L’ingiustizia, il disordine, la crudeltà regnano sovrane, da sempre.
L’uomo è ad immagine di un Dio disastroso.
Gesù Cristo è il profeta di turno, affetto da follia, si ritiene figlio di Dio, come un altro tizio si sente di essere Napoleone.
Questi discorsi sul sangue di Cristo sono puro delirio, l’uomo è sempre stato quello che è: un animale feroce. A volte stupido, ma sempre pericolosissimo.
Sarebbe stato meglio non averlo creato è un prodotto che non funziona, Dio ha sbagliato totalmente.
Non mi voglio soffermare sulle stupidaggini dette dal Cristo.
Io sono romano:
https://www.youtube.com/watch?v=JiF44RVoekA
Uhmmm… dunque… veneta, perfezionista, pignola, che ricerca il pelo nell’uovo di colombo … ecco come ti immagino:
http://www.bonsai.tv/img/donne-con-gli-occhiali1.jpg
La natura ha operato bene nel corso di questi 4,5 miliardi di anni, partendo dai protozoi è giunta all’uomo.
Il meccanismo della selezione è semplice e micidiale, ma a noi appare terribile, perché possiamo essere “selezionati” in qualsiasi momento se non risultiamo i più adatti.
Dio, non c’entra, perché se veramente fosse lui il creatore, come essere perfetterrimo, che non sbaglia mai… ebbene, in tal caso avrebbe fatto una grossa cacata, nulla funziona nell’universo e in questa piccola natura che ci circonda.
Poteva studiare un meccanismo che non costringesse tutte le sue creature a soffrire e morire.
Come la rigiri Dio è una pessima invenzione.
Francesca, non leggo in te il rispetto che ti ho mostrato ma forse, anzi sicuramente ho capito male ed è solo curiosità.
Essendo agnostico, non posso saperlo, ma essendo positivista, non avendo dimostrazione non ho motivo di crederlo, pur non potendo escluderlo razionalmente al 100%, ovviamente.
Comunque non al Dio cristiano o monoteista più degli altri. Non ho motivo diciamo di credere che se Dio c’è, sia un’entità personificata esterna alla natura, separata da essa.
Non per questo giudico necessariamente irrazionale chi lo crede, nè intendo convincerlo del contrario.
Nath, se ti riferisci a me, so benissimo che anche Giovanni è ateo, il che è più inquietante viste le sue credenze e purtroppo mi impedisce di “inchiodarlo” a qualsiasi valore morale. Non capisco il suo moralismo da una parte, contrapposto al totale nichilismo verso il resto e francamente ribadisce da anni le stesse cose, preferirei che almeno fosse più sereno se veramente è così rassegnato.
Faccio quindi presente che per lo stesso motivo per cui difendo i lgbt, non sottoscrivo alla definizione di tutti i religiosi come malati mentali e secondo me questa voglia di “name calling” per tutto cio che non va a genio a qualcuno è malsana e perniciosa.
per Francesca 1
Sui gay, nella frase iniziale manca una parola, andrebbe così riscritta:
“La nostra posizione critica sul rapido SVILUPPO dei movimenti gay nasce, nel tuo caso, da motivazioni religiose, nel mio da leggi scientifiche”
Non ha senso essere “contro” i gay, si tratta di una scelta comportamentale personale.
Mi oppongo invece all’estensione dei cosiddetti “diritti” che rappresentano un costo notevole per la società, sottratto alle risorse delle famiglie vere, impegnate nella prosecuzione della specie.
I gay turbano il resto della società con comportamenti pubblici, a meno di non confinare tali comportamenti in locali privati o club.
Le adozioni gay provocano un ulteriore danno, perchè, fatalmente, quei bimbi diverranno gay, mentre in altro ambiente avrebbero fatto una scelta diversa.
Le dimensioni di massa assunte dal movimento gay, hanno sorpreso tutti e, attualmente, in una crisi di nascite, c’è il rischio di una sostituzione di civiltà ad opera degli immigrati, le cui società, che si riproducono senza limiti, condannano le tematiche gender.
Grazie per la disanima sull’educazione cattolica, mi sento tuttavia sereno (non renzianamente inteso) per le scelte che ho fatto, che non voglio addossare all’educazione ricevuta.
Ho sperimentato per un anno una famiglia vera, con una donna separata con due bambine, una epilettica, ma ho dovuto desistere.
Ho fatto qualche altro tentativo ma non ha funzionato.
Sono un pigro e la famiglia non mi si addice, troppo faticosa e troppo spesso finisce male.
“Ciò che sopravvive è quel che resta valido, alla fine”
La frase è riferita solo alla legge della selezione naturale.
La natura non fa sconti, prendere o lasciare. Le leggi della sopravvivenza non conoscono misericordia, FANNO, senza guardare in faccia a filosofi o Papi.
L’eugenetica rappresenta l’unico modo che ha l’uomo di modificare il DNA, al fine di eliminare le tare genetiche, certe malattie ereditarie, per scegliere e potenziare i geni benefici, delle migliori doti.
I rischi sono notevoli, perché l’eugenetica usata male, da criminali, o da regimi criminali, accelererebbe la fine della specie umana.
La tecnologia è figlia della scienza, ho infatti parlato di applicazione delle scoperte scientifiche.
Molte scoperte si possono fare con la sola teoria ma, nel metodo sperimentale, per provare che tali scoperte siano vere, occorrono macchine che possano convalidarle, il CERN di Ginevra ne è una dimostrazione, senza di esso, la cosiddetta “particella di Dio” o bosone di Higgs sarebbe rimasta teoria.
Le macchine per fare la TAC, la scintigrafia, la risonanza magnetica, la farmaceutica, tutte le ricerche per il cuore, il rene artificiale, i trapianti, gli arti artificiali altamente tecnologici, fino alla coltura delle cellule staminali per la ricostruzione di organi, le analisi per prevenire i parti con feti mostruosi (che la chiesa cerca di salvare per rifornire i suoi Cottolengo) ecc. non sarebbero possibili senza le macchine.
Per non dire di tutti i servizi satellitari, l’ausilio dei computer per le progettazioni, nelle costruzioni, tutte le macchine che ci aiutano in casa, al lavoro, nei trasporti, ecc.
Senza la tecnologia la scienza si fermerebbe.
Sulla bibbia, come la rigiri rimane un libro contestato ovunque, soggetto ad interpretazioni, come gli altri testi religiosi, es. il Corano.
Vi si narrano cose incredibili, assurde, contro ogni ragione e logica.
E’ un libro di favole, racconti romanzati, storie truci, fuori del tempo, un libro superato dall’evoluzione delle civiltà.
La sua diffusione e gli studi su di esso compiuti non lo rendono più credibile.
Tutto ciò non è dovuto all’interesse per i suoi contenuti, quanto alla passione degli uomini per la religione, le dispute sono fra uomini, i quali sostengono diverse tesi sull’origine dell’uomo e sui suoi destini, non è il libro in se che vive ma i suoi dilemmi.
Gli scienziati non si occupano dei miracoli di Lourdes, si tratta spesso, vista la ridottissima quantità di casi per le guarigioni, di diagnosti inusitatamente sbagliate, e a nessun medico va di perdere tempo per dimostrare che di esse si tratta.
Tutto il resto sono fantasie di fedeli e di preti che danno loro retta.
Quanto ai medici al servizio della chiesa… la direi lunga sulla loro neutralità, ne ho sentito uno alla TV, una volta… lasciamo stare.
Ogni tanto ci sono serie di queste trasmissioni televisive, per alzare gli ascolti, non riesco ad vederle per più di qualche minuto, mi vengono i brividi; soprattutto quando vi partecipa questo poveretto di ex giornalista: Paolo Brosio. Che brutta fine! E’ alla vigilia della demenza.
Il persistere della presenza di Dio nell’evoluzione umana ha una sua giustificazione: rende possibile una socializzazione più stretta con il calo dell’aggressività ad opera di una capo che lo rappresenta, come succede nei branchi di animali, dove la presenza di un capo riduce l’aggressività in ogni circostanza e rende possibile, con la coesione del gruppo, una migliore difesa contro i nemici naturali.
Per questo non ha importanza chi sia Dio: un totem, un feticcio, un animale, gli alberi, una stanza vuota, un crocefisso, ecc. basta che adempi allo scopo di cui sopra. Tutto il resto sono favole bibliche.
Esiste tuttavia una parte dell’umanità che ha capito questo giochetto e relega le credenze in Dio nel passato buio dell’umanità, quando l’uomo brancolava nell’ignoranza.
Credere in Dio significa viaggiare nel passato dell’uomo e nel modo peggiore, se si pensa soltanto ai testi delle preghiere e ai riti religiosi, retaggio di sacrifici umani, in onore del loro Dio.
I popoli delle civiltà precolombiane operavano spaventosi massacri di bimbi, a migliaia, per i loro sacrifici umani al Dio Sole, senza i quali, secondo loro, non sarebbe risorto ogni giorno!
Non ho davvero parole per esprimere tutto il mio ludibrio.
La religione è barbarie, ignoranza criminale, sterminio per tutte le guerre e le stragi che ha provocato e che continuano ancor oggi.
Se Marconi non fosse esistito la radio sarebbe stata inventata lo stesso, tant’è che l’invenzione è rivendicata dai russi per il loro A.S. Popov, contemporaneo di Marconi.
Ma questo accade per decine di invenzioni, brevetti, teorie, studi, ecc.
La scienza va avanti su un fronte esteso, dove, specialmente oggi, gli scienziati sono informati su quando fanno i loro colleghi.
Quando gli studi sono pronti per una nuova invenzione o teoria, questa esce fuori, ad opera di chi non ha importanza.
Freud si avvalse degli studi di Breuer e di Charchot sull’isteria, per pubblicare i suoi studi sulla psicanalisi. Qualcun altro lo avrebbe fatto.
Del resto la psiche è oggetto di studio fin dall’antichità.
“ ma un Dio che si fa crocifiggere e che ci perdona….. “
Basta questo per azzerare tante brillanti tue argomentazioni.
Quando ti abbandoni ai deliri della fede, la tua intelligenza va in default.
“Gli stessi storici (laici, atei) si chiedono ancora oggi COME si è diffuso il fenomeno cristiano, perché l’impero romano (secondo gli esperti) e secondo le dinamiche di diffusione note per i fenomeni religiosi non riesce proprio a spiegare ….”
Anch’io non riesco a spiegare come ci sia gente che compri in TV numeri al lotto vincenti. Ci sono migliaia di questi gonzi e lo stato non fa nulla per fermare la truffa.
Si usa dire che la madre dei deficienti sia sempre incinta.
E’ la stupidità umana, che quando diviene collettiva è insuperabile; equivalente a quella di un’ameba.
Leggi “Psicologia delle folle” di Gustave le Bon, o qualcuno di quei brani sulla “Colonna infame” del Manzoni o sulla folla che si accalca per linciare il governatore spagnolo, durante la peste a Milano, ritenendolo responsabile della fame e della diffusione della malattia.
Le folle hanno un’intelligenza inversamente proporzionale al numero dei partecipanti e lo si vede nelle manifestazioni, tanti imbecilli in corteo.
Sono i singoli detentori del genio, non le masse.
Il motivo per il quale si è diffuso il cristianesimo è la speranza di vincere una cinquina di eternità in paradisio.
E’ la quintessenza dell’idiozia umana, potenziata dall’ego smisurato che ciascuno di noi possiede che, quando si somma agli altri, crea la mostruosità delle religioni.
Per l’archeologia, devi sempre far distinzione fra ciò che è scienza e ciò che sono documenti narrati da un qualche tizio che, in passato, troppo spesso era di parte, assoldato dal signorotto, in vena di crearsi un titolo, a da qualche dottore della chiesa, affetto da pruriti fondamentalisti.
L’archeologia, quando fa interpretazioni, avvisa gli altri studiosi, mentre ciò che è stato acquisito, convalidato da prove, non c’è barba di prete o sottana papale che possa contestarlo.
Lo scibile umano è vastissimo ed estremamente parcellizzato, altrimenti non si potrebbero approfondire gli studi, occorre moltissimo tempo, spazio, risorse. Ma c’è chi si occupa del “sistema” cioè colui che organizza il sapere, rendendolo disponibile a ciascuna specializzazione.
Avendo lavorato in un’industria di satelliti, so come questo avviene.
E’ ovvio che ciascuno studioso ha una forte specializzazione, ma ci sono i sistemisti che uniscono i vari saperi e li trasmettono agli assemblatori, senza neanche sapere di cosa trattano.
Lo stesso accade per la ricerca medica e per ogni altro settore della conoscenza.
Ti ho portato l’esempio di Zichichi, anche lui è credente ed opera una vera e propria scissione fra la logica scientifica e le allucinazioni della fede.
Si tratta di una schizofrenia che affligge gli scienziati credenti.
E’ cosa loro, la scienza ne esce salva e va per la sua via, perché se si mettesse a contemplare i precetti, sarebbe la sua fine.
La fede non ha base razionale, è illogica per definizione, quando ti metti a parlare di immacolata concezione, di Dio uno e trino, di pene eterne, miracoli, di gente che parla con Dio, che viene assunta in cielo, che risorge, che cammina sulle acque, che moltiplica i pesci, di demoni che appaiono lascivi in forme femminili… è un manicomio!
Francesca, per favore, torna in te, non mortificare la tua intelligenza.
Ok, per l’ultima affermazione di Darwin, c’è sempre qualcosa che ci è sfuggita e che qualcun altro catturerà, ma la teoria, nel suo insieme funziona e non si può certo contestare, quando i risultati sono visibili e controllabili costantemente.
“Il genoma dello scimpanzé è per il 98.77% identico a quello umano. In media, un gene codificante una proteina in un uomo differisce dal suo ortologo nello scimpanzé per solo due sostituzioni aminoacidiche; quasi un terzo dei geni umani ha esattamente la stessa traduzione proteica dei loro ortologhi nello scimpanzé”.
E’ noto che il DNA è comune a tutte le specie viventi, che differiscono per la sequenza delle molecole di aminoacidi. Le lettere A, C, G e T rappresentano le quattro basi nucleotidiadenina, citosina, guanina e timina.
La loro diversa combinazione nella spirale del DNA, determina le differenze fra i viventi. E’ così che si spiega la presenza di organi di altri animali nei feti mostruosi del Cottolengo.
per Francesca 2
Il potere scolastico era pure rappresentato dal religioso, allora non esistevano scuole laiche.
Certo la conoscenza permetteva di collocarsi in caste di privilegiati.
Lo sciamano aveva anche competenze mediche, perché nel villaggio globale non esistevano specializzazioni. Nel medio evo il cerusico era spesso il secondo mestiere del barbiere.
Il medico non ha niente a che vedere con lo sciamano, ci sono millenni di distanza e una quantità di conoscenze in più enorme ma, concettualmente, entrambi curano la gente.
Semmai lo sciamano di allora è il prete di oggi, li accomunano le bubbole che inventano per turlupinare il prossimo.
La scienza è un conto, il suo cattivo uso un altro, i balordi sono presenti dappertutto, non per questo dovremmo buttare alle ortiche le conoscenze scientifiche.
Non attacco i preti in quanto tali ma la religione.
Lo so, ci sono parassiti dappertutto e purtroppo il nostro fallimentare sistema democratico, non riesce neanche a limitare i loro danni.
Siamo impotenti e dobbiamo subire, fino alla prossima rivoluzione.
Sul glissare… cerco di rispondere brevemente a tutti i quesiti posti, ma c’è un limite, scendere nei dettagli si diviene troppo prolissi, tuttavia qualche argomento si può sempre riproporre.
Grazie per il libro consigliato, ma Armando Rigobello (nomen omen) è un saggista cattolico, di quelli illeggibili, dai titoli esposti.
Ha scritto pure “L’immortalità dell’anima” che rivela a bruciapelo, per chi non l’avesse afferrato, la sua identità cattolica.
Ne ha scritti tanti, ripetendosi all’infinito, inevitabilmente, come Stephen King o la J. K. Rowling nei loro romanzi.
Scritto un libro, scritti tutti. Un po’ come i musicisti o gli altri artisti: si ripetono.
Ti pare che con il poco tempo che mi rimane da vivere io debba sprecarlo così?
Sui preti pedofili concordo, sono pochi in azione, ma nella fantasia molti di loro peccano e non solo coi bimbi.
E’ pur vero che la chiesa non fa molto per punirli. Ora sembra che li affidino alla magistratura laica.
Molti preti sono omosessuali e solo quelli che hanno basse pulsioni si masturbano con moderazione.
Altri non hanno scrupoli nel dare dure lezioni, in sacrestia, alle donne peccatrici del sesto comandamento.
I figli dei preti, poi, continuano a schiamazzare nelle vie cittadine e nei cortili.
Il sacerdote scienziato mi sta benissimo, la scienza è neutra e non credo che queste scoperte portino acqua alle religioni.
A me non interessa che la specie umana si salvi.
Parlando di verità, mi interessa venirne a conoscenza e la fonte di ogni verità è la natura, proprio perché, sulle specie, essendo sopravissute, ha avuto tutte le ragioni, quelle sono dunque le giuste risposte.
Sulla morale illusoria e pelosa ti ho pure fatto l’esempio dei feti mostruosi, che la religione vuole salvare, mentre la natura se ne disfa alla nascita, senza prolungare all’infinito inutili sofferenze per la creatura malriuscita, per i genitori e la società, che dovrà sopportare a vita alti costi di mantenimento e di cura, laddove quelle risorse potrebbero invece salvare bimbi nati sani ma costretti a morire proprio per quelle risorse che i mostri ingurgitano, insieme a chi li mantiene.
I preti hanno avviato questa macchina infernale, per sostenere i loro principi; sono mostri imbecilli anche loro, senza fine.
Mi interessa appurare la verità, trovare le leggi in base alle quali l’umanità e le specie sopravvivono; su di esse dobbiamo elaborare, a nostra volta, le leggi che regolano la società.
Sugli anziani sono per l’eutanasia, estensibile anche ai giovani che ne fanno richiesta.
Se trovano ragioni per le quali la morte sembra loro la giusta soluzione perché negargliela?
Oltretutto potrebbero anche donare gli organi.
In Svezia vige la regola che se le risorse di un ospedale divengono insufficienti, si fa una scelta su chi salvare. Di solito chi ha maggiori probabilità di guarire, senza subire gravi infermità. E il giovane l’ha sempre vinta sul vecchio.
C’è di più, mentre in occidente si spendono cifre paurose per mantenere in vita anziani che vorrebbero andarsene o ai quali sarebbe opportuno irrogare l’eutanasia coatta, per legge, quando la qualità della vita scende sotto certi parametri.
Per gli alti costi delle loro invalidità, negli altri continenti, bimbi nati sani muoiono a causa della mancanza di cibo e medicinali.
Sono le assurdità dei missionari, del loro “crescete e moltiplicatevi”, anche quando non ci sono risorse per alimentare i genitori e la prole già messa al mondo.
Di questi orrori sono responsabili i religiosi ed il Papa, che invece di dire le solite cazzate al balcone, si dovrebbe soffermare sulla limitazione delle nascite, all’origine delle trasbordanti migrazioni, che ci porteranno alla guerra civile ed ai pogrom.
Il tuo riferimento alla pedofilia, in questo caso è proprio fuori luogo.
Sull’usanza dei cristiani di non uccidere i bambini: il problema era l’eccesso di nascite, non si conosceva alcun mezzo per prevenirle e, esattamente come oggi in Africa, non c’era cibo e la loro sorte era comunque segnata: morte per fame o per malattie da sottonutrizione.
A questo punto preferivano sacrificare i più deboli e malaticci.
In natura gli animali più vecchi non riescono a correre a sufficienza per salvarsi e diventano preda del carnivoro. Lo stesso per i più giovani, non abbastanza veloci.
E’ uno dei mezzi che la natura usa quando una specie diviene troppo numerosa: le specie predatorie si sviluppano, trovando più cibo.
La selezione diviene allora assai forte.
Diversamente, mancando il predatore, succede che il cibo comincia a scarseggiare e solo i più forti ed abili riescono a procurarselo.
La selezione, dunque, agisce in modo analogo.
E’ sicuramente un metodo terribile, ma da esso deriva l’uomo.
Ovvio che se un Dio fosse esistito non avrebbe fatto questo mondo a cazzo di cane, come è ora, né un universo caotico, coi buchi neri che divorano intere galassie.
Se tornasse il Cristo bisognerebbe crocifiggerlo di nuovo, per mandare un messaggio di genere mafioso al Padre: non ti permettere più di creare chicchessia, fatti una canna e lascia stare Maria e la Maddalena, soprattutto.
L’evoluzione umana è la stessa degli altri animali; ancora credi che l’uomo sia una creatura eletta? Tutta speciale?
L’uomo si illude di sfuggire alle leggi naturali ma, prima o poi queste tornano a livellare gli errori umani.
L’exploit di omosessualità attuale, con tutte le sue varianti, subirà presto un ridimensionamento.
Se non sarà la civiltà occidentale a ravvedersene, saranno le altre immigrate, che affiorano per sostituirla.
Non si sfugge alle leggi naturali, chi sbaglia si estingue, invariabilmente.
Il debole può essere tutelato fintanto che c’è un surplus di risorse.
Ti ho fatto l’esempio dell’ospedale svedese: quando mancavano i posti letto, le medicine, si sceglieva chi aveva più probabilità di sopravvivenza, oppure tra un vecchio ed un giovane con grave infermità, poteva essere preferito il primo.
Peso minore o utilità maggiore, per la società, questo il criterio di scelta per salvare la specie.
Gli esquimesi usano abbandonare i vecchi che non gliela fanno più a seguire la tribù. Il loro destino è l’assideramento, preceduto da addormentamento spontaneo.
Una morte infine non tanto terribile, se confrontata con chi trascorre mesi o anni di coma, per glorificare il Papa e la sua dottrina.
Ricordi, negli anni ottanta e novanta (magari l’avrai letto dopo) quando la DC voleva che lo stupro fosse un’offesa alla morale piuttosto che un delitto contro la persona?
Questo il modo di pensare del religioso, la morale viene prima dell’uomo, la religione e i suoi precetti prima dell’essere umano che li ha ideati.
Non ti sembra una grossa imbecillità?
E io dovrei credere a queste bestialità, semplicemente perché questo fa il gioco del clero e del suo potere?
Tornando sull’argomento di chi salvare, è evidente che in futuro le risorse scarseggeranno sempre più, sia perché sono limitate sia perché la natalità cresce, anzichè diminuire.
Anziani, deboli, malformati, cretini liberi di circolare, subiranno una drastica riduzione quando le risorse saranno alla fine.
Non ci saranno sconti per nessuno, i più intelligenti e i più forti li sopprimeranno; le leggi naturali si riprenderanno le loro rivincite.
Non mi accusare di glissare se non mi trattengo oltre sull’argomento, che tu hai allungato all’inverosimile.
La chiesa ha torto, la natura ha ragione, non c’è altro da dire.
Sto ragionando da ateo e darwinista.
Darsi alla bella vita… ma all’uomo piace studiare, cercare, capire, inventare, scoprire. Non finisce tutto con una mangiata e una scopata; se così fosse saremmo neanche diventati specie umana.
Sui nichilisti, anarchici, idealisti, ecc. non ti seguo. L’ateo non è tale per fare bella figura, ma per convinzione. Si scontra col religioso perché questi limita le sue libertà.
So che il Manzoni era giansenista ma non ho alcuna intenzione di approfondire. Sarà una variante del cattolicesimo.
Se una mela è guasta, non sto lì a rimirarne le muffe, la getto via.
Se mi spieghi cos’è potrò risponderti.
Freud e Darwin sono due riferimenti ma potrei citarti decine di studiosi dei quali ho letto libri (sopra ho indicato Gustave Le Bon), Durkheim sul suicidio, tanta saggistica, zero romanzi.
Ho seguito lo psicologo Luigi De Marchi (Psicopolitica), morto due o tre anni fa, autore di centinaia di trasmissioni su Radio Radicale.
Recentemente ho ascoltato i video su You tube di Amico Colaianni, uno psicoanalista straordinario.
Ho quasi tutte le registrazioni dei convegni di Grillo, dagli anni ’90.
Seguo in TV (La 7 e altre, Focus, Leonardo, RAI Storia, ecc.) e in radio (radio 24 ore, radio radicale) programmi di informazione.
Ho quasi tutti i libri di Piero Angela, seguo le pubblicazioni del CICAP, del WWI, molti autori del Club di Roma, ho circa 2000 libri e cataloghi in casa, molti antichi, raccolti nelle bancarelle dell’usato e nei remainder’s book, oggi spariti causa Internet.
Collezioni di riviste di psicologia, psicosomatica (Riza) riviste tecniche, ero perito industriale ricercatore in una grande industria.
Ho scaricato con emule migliaia di libri, enciclopedie su tutto, che non potrò mai leggere
Ho scritto migliaia di post nei forum, dal 1998 ad oggi e, dovendo documentarmi, ho fatto migliaia di ricerche in internet.
La bibbia potrebbe anche essere un volume doppio o triplo di quanto è ora ma è uno di quei casi in cui la quantità non aggiunge nulla e ciò accade quando di raccolgono minchiate.
Freud e Darwin sono indicati per quello che stiamo trattando.
Se per salare la minestra basta un pizzico di sale, perché metterne cucchiaiate?
Ciao Giovanni.
Giansenismo
Era per dare una parziale spiegazione di ciò che ti è accaduto.
E che è accaduto a molti che hanno ricevuto certa educazione, causa influenze abbastanze marcate in certo cattolicesimo che si possono definire in generale “gianseniste”, cioè un’eresia vera e propria nella storia del cristianesimo.
Certo, un cristiano non è mai giustificato quando maltratta un altro essere umano (e tu sicuramente sei stato maltrattato). Volevo solo fornirti il contesto culturale-storico dal quale è provenuta l’educazione del collegio che mi hai descritto. Praticamente un cattolicesimo deviato, e deviato in una precisa direzione.
Per una veloce informazione vedi wikipedia, può bastare per una sintesi.
La Chiesa, si dice, è Santa e Meretrice. Meretrice perché fatta di uomini che tante volte si sputtanano. Il cammino storico ci avvicina sempre di più a ciò che dovrebbe essere, cioè Santa.
Dopo Gesù Cristo, molti santi ci hanno indicato la via.
E per il resto….. scusaci, o forse sarebbe meglio dire perdonaci.
Come leggi in autostrada: “Stiamo lavorando per voi”……..
Tema aborto ed eutanasia
Guarda, per me è folle che tu ammetti di uccidere esseri umani, ma t’incazzi tanto sul tema pedofilia ed educazione dei bambini. Svegliati: se puoi ucciderli e tu vorresti ammazzare un bel pò di categorie sociali, perché mai dovresti poi astenerti dallo sfruttamento sessuale di chicchessia, bambini compresi? Davvero sveglia: se fa comodo a qualcuno di intervenire (sessualmente) sul più debole, ancora non ho compreso perché in quel caso, secondo le tue teorie, non potrebbe. Tanto più che senza categoria del peccato ….come lo stabilisci che è male? Forse perché un bambino può diventare schizofrenico? Beh, secondo i tuoi riferimenti, se è diventato pazzo o si è traumatizzato significa che non era adatto alla sopravvivenza e….. chiederà l’eutanasia, o chi per lui. Giusto?
Lo so che ti sembra provocatorio, ma in realtà tu non hai una risposta del perché potresti uccidere certi esseri umani secondo i tuoi comodi, mentre non potresti sfruttarli sessualmente secondo i tuoi comodi. Perché ?
“L’ateo non è tale per fare bella figura, ma per convinzione.
Si scontra col religioso perché questi limita le sue libertà”
Quale libertà vorresti che in questo momento non hai?
L’ateo, a differenza dell’agnostico, nega l’esistenza di Dio.
Deve quindi aver raggiunto una definizione di Dio – per poterlo poi negare.
Altrimenti parla di aria fritta e anche il definirsi ateo sarebbe inutile, o appunto un modo di atteggiarsi. Tu non affermi: “non c’è niente”, come i nichilisti. Tu affermi: “io sono ateo” cioè affermi “nego l’esistenza di Dio”.
Potresti quindi definire Dio? Fornirmi la tua definizione di Dio?
Così comprenderò meglio il tuo a-teismo (perché finora hai solo negato certe parti delle Scritture o certi dogmi cattolici frammisti peraltro a superstizioni)
“Il genoma dello scimpanzé è per il 98.77% identico a quello umano”
E pensa che quella piccola differenza è bastata a creare civiltà, computer, internet, e tante altre cose grandiose…. Finora non ho ancora visto uno scimpanzè fare nulla di simile……
Mi dirai: dagli tempo.
Ti rispondo: sembra che non ci siano abbastanza miliardi di anni che possano spiegare scientificamente quel salto evolutivo.
” ma un Dio che si fa crocifiggere e che ci perdona….. “
“Basta questo per azzerare tante brillanti tue argomentazioni.
Quando ti abbandoni ai deliri della fede, la tua intelligenza va in default.”
Azzererà pure quello che ti pare, ma ammetterai che potevano creare un bel dio vincente e trionfante che faceva più effetto. Tipo: dato che stavano inventando balle potevano raccontare in giro che era risorto ed era andato baldanzosamente a fulminare un pò di gente antipatica, mettendo così paura a tutti quelli che non volevano credere. Invece che fanno questi geni della truffa? Ti scrivono pure la figura di cacca che ha fatto Pietro e altre robe un pò scomode…. che insomma, dopo qualche annetto, potevano pure politicamente evitare di descrivere in quel modo il capo della Chiesa….
Quello che ti voglio comunicare (anche) è che il senso della Scrittura (tutta) sta in Gesù Cristo, e lui stesso ci viene a dire che il Dio che credevamo sanguinario (come quello biblico che descrivi tu) non lo è, ma anzi è lui a versare il proprio sangue.
Diciamo che, solo considerando questo dettaglio (ma ce ne sono un sacco), SE se la sono inventata sono stati abbastanza geniali perché, da che mondo è mondo , è l’uomo ad offrire sacrifici a Dio per ingraziarselo, come si legge anche in tutto l’Antico Testamento e come avveniva in qualsiasi religione. Poi arriva Lui e dice “No. Non avete capito. I vostri sacrifici non servono a un tubo. Pago io per tutta l’umanità”.
“Francesca, per favore, torna in te, non mortificare la tua intelligenza”
Ahahahah questa è bellissima, grazie 😀 Sono una persona molto realista, molto pratica. Non cerco consolazioni illusorie o romanticismi.
P.s. se posso chiederlo, dammi un’indicazione della tua zona di provenienza, così do un accento alle parole che leggo. L’accento delle mie parole è veneto.
P.p.s. poi non ho capito….dici che in Natura tutto funziona bene ed è perfettamente regolato in senso darwinista. ….E però poi dici che se c’è Dio, nella tua teodicea (=processo a Dio) , gli diresti che ha fatto male quello che ha fatto, anche l’Universo funziona male…..
Allora non capisco.
(E comunque….sembri un tantino incazzato con Dio….cioè non pari tanto ateo se sei incazzato con Qualcuno.)
(E nota bene: la descrizione di ciò che secondo te avrebbe fatto/non fatto Dio è teologicamente errata, almeno in ambito cristiano.
E comunque non si comprende come ci sarebbe secondo te del Male se non c’è un Bene al quale fare riferimento.
In altre parole, se sei ateo non puoi proprio affermare che nel mondo c’è del male. Male rispetto a che cosa? Rispetto a quale Bene?
Per un ateo, anche un neonato handicappato “è così perché è così”. Sarebbe handicappato o deforme rispetto a quale forma, se NON c’è una forma ideale-buona alla quale riferirsi?
Magari i feti deformi sono gli unici normali al mondo, e gli anormali siamo noi, che ne sai tu? Non è mica la statistica o la maggioranza che determina la “normalità”.
Che cos’è “normale”? Boh.
E poi c’è sempre il celebre detto orientale che magari non ti fa irritare quanto le mie citazioni cristiane : “quello che il bruco chiama fine del mondo il saggio chiama farfalla”)
P.p.p.s. …….ma te invece di leggere di gente che si ammazza crudamente nella Bibbia (è sufficiente guardare il tg e di morti ammazzati ne vedi abbastanza)… leggi magari il libro di Qoelet, leggi il libro di Giobbe (un pò cruento solo all’inizio e molto soddisfacente per te perché Giobbe se la prende con Dio per pagine e pagine)…poi leggi il Cantico dei Cantici, leggi Siracide, leggi Sapienza…. e leggi soprattutto i Vangeli – anche se mi rendo conto che senza istruzioni e anzi con tutta la contrarietà che hai – leggerai tutto alla lettera…. …. ma magari chissà, almeno smetti di dire che nella Bibbia si ammazzano un rigo sì e uno no. E comunque… purtroppo non si ammazzano solo nelle pagine della Bibbia: è la realtà.
Come nei tg. Come nella storia umana: molti ammazzamenti e poco amore, quel poco ma intenso che tiene in vita il mondo, e quel tanto che tenta di insegnarci Dio, lasciandoci però liberi di decidere)
Per Giovanni 2
La fede non ha base razionale, è illogica per definizione
Oh quanto ti sbagli.
Per questo ti proponevo quel libro.
Sì, Rigobello in genere scrive ‘da cristiano’.
Però da quanto mi risulta dalle recensioni quel particolare testo (e non altri) va al nocciolo del problema del credere o non credere. Mentre, a mio avviso, tu con la direzione che hanno preso i tuoi studi eviti accuratamente la questione principale.
(E via internet faccio fatica a farti vedere dove sta il punto che a mio parere glissi di continuo)
Comunque non l’ho ancora comprato quel libro e non so ancora se è di approccio semplice oppure no. Quello che so è che affronta il tema razionalmente, nel modo in cui l’intendo io.
Scienza, tecnologia e teorie scientifiche.
Prova un pò a misurarmi strumentalmente il Pi Greco e tante altre teorie matematiche date per “vere” e sulle quali si basa la scienza più pura, la fisica, eccetera……
Non tutto è realmente misurabile (anche perché la stessa misura è misura umana, sistema umano) e anche la scienza, per forza di cose, deve usare quello che potremmo definire un “raccordo mitologico”.
Ciao
Buon fine settimana a tutti 🙂
per Francesca:
v. sopra.
giovanni scrive:
agosto 23, 2015 alle 12:59 am
Ridicolo: gli omosessuali vanno bene ma, vabbè si devono nascondere.
A parte che ti devi decidere, siamo troppi? I preti fanno male a dire alla gente di figliare e allora perchè i gay non vanno bene, se non per un discorso legato alla superstizione per cui diffonderebbero il loro “cattivo esempio” contrario alla “natura” (lol, ricorso alla natura, fallacia notissima) e nemico della procreazione.
Partendo da questo presupposto, comunque sbagliato, quindi dobbiamo figliare e massimizzare la prole per difenderci dalle invasioni barbariche dei cattivi islamici?
Oppure insomma, il conflitto è questo, figliamo per la selezione naturale quindi abbasso femminismo e diritti lgbt :D, però nel contesto mondiale si esaurirebbero le risorse.
Però nel contesto occidentale bisogna combattere questa battaglia sul ventre delle donne contro gli invasati che figliano come conigli?
Poi, ateo per la libertà, ma quale libertà se giustifichi qualsiasi autoritarismo, bullismo e controllo a rinforzo del tuo folle darwinismo sociale.
E poi, se la civiltà e tutto ciò che ci distingue dai peggiori serpenti a sonagli, non è “darwiniana”, perchè con le scarse risorse vince il più forte. Cerchiamo di evitare la sovrappopolazione piuttosto che preoccuparsi dei gay, che comunque ti rendo noto, non sono “pappemolle”, come non lo sono le donne.
Cominciare poi col fare un po’ di redistribuzione visto che tutto finisce nelle mani di pochi, non con espropri proletari eh :D, ma appropriandosi dei meccanismi e degli ingranaggi che portano a questo risultato. Organizzandosi collettivamente.
Poi il razzismo è naturala, lol, per quanto mi riguarda le persone possono fare comunità con altri indipendentemente dall’origine, se alla base c’è il rispetto reciproco. Ci sono stranieri con cui farei comunità e italiani con cui no e viceversa.
Il pensiero inesatto e grossolano non può avere la meglio. Vederlo poi come maggioritario è quello che in psicologia si chiamerebbe proiezione.
Ho appena risposto alla prima domanda di Antonio con un post su questo articolo:
“La libertà sessuale ha emancipato la donna media?”
Brevemente riassumo: non c’è contraddizione in quanto la denatalità deve continuare fin disotto i 30 milioni di abitanti, per rendere la presenza umana appena tollerabile, in Italia, paese fortemente sovrappopolato.
Nel contempo, per evitare che spariscano gli italiani, gli immigrati devono far ritorno nei loro paesi, data la loro forte natalità, dove vasti programmi di controllo delle nascite verranno avviati, pena le inevitabili guerre, causate dalla scarsità di risorse.
Salto i problemi economici ma ho dato risposta anche ad essi.
Non solo gli omosessuali devono andarsi a nascondere quando fanno “robba” ma tutti gli altri, anche gli eterosessuali, per rispetto della libertà di tutti.
La sessualità è cosa privata e tale deve restare, proprio perchè, se piace a chi la pratica, ad un altro dà fastidio, in pubblico, s’intende.
Ne abbiamo già parlato.
Per la redistribuzione delle risorse occorrono anche cambiamenti culturali.
Molte zone del sud, nonostante 150 anni di programmi di sviluppo con una quantità enorme di risorse investite, rimangono povere, perchè le persone intelligenti e attive sono mortificate dalle mafie, che lo stato non riesce a combattere, a causa anche di una costituzione assolutamente inadatta e fasulla.
Sul razzismo: nasce quando si vogliono far convivere popolazioni diverse, afflitte da crisi economiche; quindi niente immigrazioni.
E’ una storia lunga quella del sud con molte colpe individuali, ma anche figlie di un risorgimento segnato gin da subito da un abbandono da parte del neostato, che lo ha trattato come periferia.
Ormai purtroppo poi la mafia riguarda tutti.
Sulla redistribuzione il nord è poi una scuola di individualismo paternalista, pronto a “blanket statements” verso il sud. Ovviamente io sono consapevole di parlare a grandi linee, poichè non esistono colpe collettive ed il rinfacciarsele è uno stupido ostacolo per tenere divise persone cha alla fine, a livello terra, condividono gli stessi problemi.
per Antonio
da un post di Francesca
“Per Giovanni. (Nathan permettendo) A parte l’affermazione sui libri sacri, in generale posso concordare con te Giovanni. Piccola parentesi. Sullo standard OMS per l’educazione sessuale c’è anche da chiedersi (unendo la considerazione che il DSM 5 ha recentemente già cominciato il depennamento della pedofilìa come patologia, considerandola una normale “tendenza” sessuale finché non la metti […]”
Antonio risponde:
Andiamo male, paragoni l’omosessualità con la pedofilia. Il concetto di disturbo è relativo, in psichiatria anche al danno autopercepito o al danno sociale, quindi chiaramente, io e credo la maggioranza degli lgbt è contraria al depennarla.
mio commento:
potranno pure depennare la pedofilia come disturbo sessuale, ma in galera i pedofili ci finiranno lo stesso.
Prima ancora occorre processare gli autori del DSM 5 come istigatori alla pedofilia, sequestrando e proibendo la pubblicazione del DSM 5.
Gli islamici usano sposare bimbe piccolissime, anche di sei anni, come fece lo stesso Maometto; pedofilo, oltre che predone e assassino.
Il pedofilo maschio, che molesta un bimbo maschio, è anche omosessuale e pezzo di merda, ovviamente.
“potranno pure depennare la pedofilia come disturbo sessuale, ma in galera i pedofili ci finiranno lo stesso.”
Appunto per quello è un disturbo, per il danno che crea, infatti, avevi capito male. Cosa che invece non fa l’omosessualità, trattandosi di adulti consenzienti.
“Il pedofilo maschio, che molesta un bimbo maschio, è anche omosessuale e pezzo di merda, ovviamente.”
Certo, ma sia ben chiaro che le due cose sono slegate ;).
Scusa Antonio, hai visto il commento per te in cui ti spiego che hai frainteso le mie parole?
Link https://progettogenderqueer.wordpress.com/2015/06/27/cosa-i-cattolici-e-i-reazionari-chiamano-gender/#comment-1732
E poi c’è un altro commento per te 24 agosto ore 8.05
Sempre a specificare cose che credo tu abbia fraintese
(Parli di mio non-rispetto per te e mi attribuisci idee che non ho)
Sì l’ho visto e, coincidenza ti ho risposto poco prima, vedrai che ci siamo chiariti ^_^. Qui rispondevo ad altri.
Per Giovanni post1/4
La foto.
Hahahahah che ridere, no, non così perfettina con la camicia che strozza. Ok i colori chiari, ok lineamenti leggeri, ok vagamente intellettuale, ma mi vesto più sportiva, più campagnola, più rilassata. Per dire, mi piacciono i sandalotti tedeschi tipo Birkenstock, ma declinati in versione e abbigliamento decisamente italian style. (Questo lo scrivo anche per Nathan che mi deve analizzare come stereotipo di femmina cattolica).
Ah, sei romano Giovà. Allora citiamo anche il maestro di Verdone
Memorabile scena del treno in “Bello Onesto Emigrato Australia” ” http://m.youtube.com/watch?v=1mHLPexh_9E
E citiamo anche la più bella e brava attrice del mondo, Monica Vitti
http://m.youtube.com/watch?v=LLKwz9LI0Ao
Ok, famo a capisse, Giovanni.
Continua il tuo fraintendimento sulla pedofilia. Non ci siamo. Sarà internet.
Ci riprovo. NON ti sto chiedendo se tu approvi la pedofilia – l’hai detto già che non l’approvi.
Te lo chiedo in altra maniera: se tu dovessi dare una motivazione del PERCHÉ si può uccidere un bambino malato (eutanasia) ma non si può utilizzare un bambino sessualmente….. CHE COSA porteresti come motivazione? In pratica, secondo le tue teorie, perché si ammette l’eutanasia ma non la pedofilia?
Ti ripeto: dato che auspichi l’eutanasia per gli inadatti, un pedofilo potrebbe dirti che se il bambino non regge al sesso, al massimo chiederà l’eutanasia.
Ti chiedo: come fermi tu l’ideologia pedofila?
Dato che ammetti che si può disporre/decidere della vita di un bambino?
Ti ricordo che ad esempio in India le donne handicappate frequentemente vengono usate come oggetti sessuali. E ci sono infatti iniziative (missionarie, occidentali,anche laiche) che vanno a salvare queste donne e ridanno loro una dignità di persone.
Nella tua ideologia, semplicemente tu togli dignità e diritto di vita a certe categorie sociali. Ecco: ogni volta che togli dignità ai deboli tu apri la porta alla pedofilia.
Scrivi: ” Non vedo perché colleghi questo tema allo sfruttamento sessuale dei bambini. Lo condanno, ci mancherebbe”
Lo condanni ma non dici perché!
Che cosa gli dici ai pedofili ? “Perché siete dei gran sporcaccioni eh!”
E i pedofili ti rispondono “Sei un bigotto! Noi i bambini li amiamo e stiamo attenti a non fargli male. Gli diamo pure i farmaci calmanti.”
Scrivi: “Ciascuno può chiedere l’eutanasia per fatti suoi, anzi, potrebbe essere vietato perfino chiedere di dare spiegazioni”.
Allora anche i genitori che in Thailandia vendono i bambini ai pedofili ti possono dire la stessa cosa: che dei loro figli possono fare quello che vogliono e dovrebbe essere vietato chiedere di dare spiegazioni.
Non cerco il pelo nell’uovo. Magari fosse un pelo. Questa è una cacca intera nell’uovo. E semplicemente tu, dietro l’immagine di avanzamento etico/morale emancipato dalle morali ‘retrograde’, proponi il ritorno all’età della pietra.
Proponi la violenza, la sopraffazione.
Il punto non è la scarsità di risorse, ma la giusta distribuzione. Quello che mangiamo noi in un mese può sfamare un africano per almeno 4 mesi. Tutte le pastiglie inutili prescritte a noi potrebbero pagare interi ospedali in Africa. E avanti così.
(E non è questione di essere di destra o di sinistra quando si parla di redistribuire le risorse. È questione di usare il cervello. Anche l’immigrazione avrebbe flussi diversi se ci preoccupassimo anche delle pance altrui e delle condizioni di vita dei paesi più poveri).
“C‘è un’etica laica, immune dalle ipocrisie e dalle contraddizioni ecclesiastiche”
E appunto quella ti sto chiedendo sempre di spiegarmi. Cioè me la dovresti spiegare senza appoggiarti di continuo (in posizione pro o contro) su quella cristiana.
“Secondo te il bene ed il male esistono solo perché li ha inventati la chiesa?”
NO.
Appunto. Bravo.
E infatti ti chiedevo come fai a stabilirli tu, il bene e il male.
A cosa fai riferimento per stabilirli?
Ad una fantasia nel tuo cervello?
Alla fantasia che ti sei costruito tu considerando un unico studio al mondo (quello di Darwin) ?
E come fai a stabilire che uccidere un handicappato va bene, mentre usare sessualmente un minore va male?
Ti ricordo che in tempi precristiani (antichità greca e romana) i bambini e ragazzini venivano tranquillamente utilizzati sessualmente dagli insegnanti/mentori. Era normale pratica, accettata da tutti, e non perché i mentori fossero gay o “pedofili” , ma perché semplicemente i minori erano “esseri inferiori” che si potevano “usare” a piacimento, oppure veniva considerata una specie di attività didattica.
Non era così grave ucciderli né sfruttarli sessualmente. Lo stesso era per gli schiavi e figli degli schiavi (in questo senso, ad esempio il padrone MAI aveva rapporti gay in posizione passiva, ma solamente in ruolo attivo. La relazione “gay paritaria” non esisteva. In pratica non c’era alcuna distinzione tra relazione gay e relazione pedofila: il soggetto inferiore, maschio o femmina che fosse, era “utilizzabile” da tutti in qualunque modo. Si poteva uccidere, sfruttare sessualmente o farlo lavorare 24 ore al giorno come un asino o un cavallo. Era questione di rapporti di potere.)
L’analogia c’è eccome.
Tu praticamente raccogli 2 millenni di etica cristiana (confluita nel diritto civile occidentale) e scegli quello che ti pare e come ti pare
(ad esempio rifiuti che siano vietati aborto ed eutanasia.
Piccolo appunto en passant: chi volesse morire in fretta senza troppi intoppi legali potrebbe trasferirsi in Africa, dove non ci sono ospedali e medicine nel raggio di migliaia di chilometri, e non avrà alcun problema legale).
Ma mi dovresti spiegare perché in un’ “etica atea” aborto/eutanasia di varie categorie deboli, pedofilia e sfruttamento sessuale dei soggetti più deboli sarebbero su piani diversi.
Dici che non c’è analogia tra le cose, ma non spieghi perché non ci sarebbe l’analogia.
L’analogia è: con un soggetto debole si fa quel che si vuole.
Che cosa c’è di male nella pedofilia, dato che il male, come giustamente osservi, non l’ha inventato la Chiesa?
Se non l’ha inventato la Chiesa: per favore esponimi le motivazioni che TU esporresti di fronte all’avanzamento del movimento pedofilo che ha già iniziato da anni la battaglia per la legalizzazione della pratica pedofila.
(Anno scorso/due anni fa ci fu grossa polemica che portò a modificare il DSM5 già stampato. Fu fatta rimuovere, dalle associazioni cattoliche, l’espressione “normale orientamento sessuale” e si sostituì con quella frase che attualmente dice che se trattasi di “tendenza” solo “pensata” e “non agita” non si tratta di patologia. Se invece dalle fantasie si passa ai fatti diventa patologia. Tu comprenderai che comunque ci hanno provato a far passare l’idea di “orientamento” ….. si scusarono e dissero che era errore di stampa. Non che il concetto sia ora molto migliorato. E “l’errore” comunque oggi gira in migliaia di copie su carta, perché inizialmente modificarono solo la copia elettronica online.
Ti linko anche un’inchiesta di Gianni Lannes su come la pedofilia sia già entrata in formulazioni di legge civile, coinvolgendo anche l’Italia http://sulatestagiannilannes.blogspot.it/2013/10/leuropa-legalizza-la-pedofilia-con-un.html )
Per Giovanni post 2/4
(il post 1/4 è in attesa di moderazione, penso a causa link filmati)
Eutanasia secondo Giovanni.
Ma ché tte sei rincojjonito Giovà?! Altro che Paolino Brosio in demenza precoce.
Senza nemmeno scomodare le religioni, lo capisci che se applichi l’eutanasia “modello giovanni che non si devono fornire spiegazioni a nessuno” – possiamo chiudere le carceri il giorno dopo? Qualsiasi assassino affermerà davanti al giudice: “me l’ha chiesto lui/lei di ucciderlo/a”.
Per non parlare dei tuoi “parametri” di eutanasia applicati d’autorità dai pubblici uffici.
Possiamo ad esempio decidere che chi ha una certa idea politica è malato e lo dobbiamo sopprimere. Beh, complimenti Giovanni, a te nazisti e stalinisti te fanno un baffo!
Ma d’altra parte sono sempre questi, come dicevo, i cortocircuiti in cui incappano atei, agnostici e in generale chi non può stabilire un riferimento etico-morale. E come potrebbe farlo? L’arbitrarietà al potere. Come in qualsiasi ideologia senza uno straccio di punto fermo.
Se l’uomo non è anche un essere spirituale…. è conseguenza diretta che sia paragonabile in tutto e per tutto ad una gallina.
PER NATHAN: il post in attesa di moderazione ha qualche istruzione sbagliata nel video di Sordi…. puoi sistemarlo tu? Grazie
Antonio: “E poi, se la civiltà e tutto ciò che ci distingue dai peggiori serpenti a sonagli, non è “darwiniana”, perchè con le scarse risorse vince il più forte.”
Esattamente.
Quando ci sono risorse, ci possiamo permettere di aiutare il debole, contravvenendo la legge darwiniana. Questo non può durare, perchè le risorse si esauriscono e la legge torna in auge, ripristinando l’equilibro.
La legge di Darwin, non deve preoccuparsi di essere giusta o pietosa, questi sono valori morali, di nostra invenzione, per tenere unita la società, il matrimonio.
Essa deve far vincere quei valori che sostengono la vita, anche quando questa è, poniamo, vita islamica. Le leggi naturali non guardano in faccia a nessuno, fanno vincere quelli che le seguono, sono opportuniste.
Il burqa non è darwiniano.
Esso dovrebbe indurre la donna a non farsi fecondare da altri uomini che non siano il marito, perchè questo vuol esser certo della sua paternità, allontanando dalla propria donna – resa orribile con il burqa – possibili concorrenti.
La clitoridectomia è antidarwiniana, non sto a discutere la cosa, va a svantaggio della civiltà islamica, rendendola meno prolifica, al di là di tutto l’orrore che questa pratica demenziale suscita.
La donna, invece, seguendo il suo istinto, è alla ricerca di uomini che, secondo lei possano darle prole robusta, forte, esente da difetti e malattie.
Per questo possono anche sposare un vecchio che dia loro sicurezza economica ma,quando dovranno fare un figlio, furtivamente si cercano l’uomo di cui sopra.
La gelosia dell’uomo è giustificata?
Anche dal punto di vista delle leggi darwiniane è giusta, perchè essa concorre alla protezione della prole.
Divenire padre è fatica non da poco. Si deve lavorare tutta la vita e spesso anche oltre la pensione per mantenere i figli. L’uomo è disposto a farlo purchè siano suoi, in esso l’istinto naturale gli impone di eternare i suoi geni.
Qui si parla di gelosia ragionevole, non di quella patologica.
La donna però, a sua volta, se vede un uomo che ritiene di costituzione più robusta del marito e magari più intelligente, bello, può decidere di fare il figlio con lui, rimanendo comunque con l’uomo che le assicura miglior benessere; si guarda bene dal farsi scoprire.
Per questo, la gelosia contenuta è un indice dell’uomo che tiene alla propria donna, per questo è da essa gradita.
Per Giovanni post 3/4
Continui a non darmi definizioni di Dio…..
“Dio l’ho già definito: è un’idea del cervello umano, quando l’uomo si estinguerà, Dio sparisce con lui. Dio è una fantasia, come un virus che si installa nel cervello dei credenti senza più abbandonarlo, se non con la morte cerebrale.”
“Nel creare Dio i religiosi non potevano farlo più perfetto. Il punto è che non funziona. Il Dio così come lo descrivono i fedeli non esiste, avendo egli creato un mondo imperfetto, catastrofico, specie viventi che per sopravvivere si divorano fra loro.”
Queste NON SONO definizioni di Dio. Come se tu mi chiedessi la definizione di Arte o Musica o Natura…. e io ti rispondessi: “sono fantasie, sono idee, sono virus del cervello, sono cose descritte dagli artisti e da quei menzogneri degli ambientalisti”.
Che risposta è? Allora anche la Matematica è un’idea proveniente dal cervello umano. Ma che c’entra?
E poi non ti ho chiesto “come lo descrivono i fedeli”, ma come descrivi TU il Dio che neghi.
Comunque, giusto per esercizio, volendo estrarre una vaghissima-vaghissima risposta dalle tue parole, potrei fare così:
Per Giovanni Dio è
– un’idea
– una fantasia
– un virus
– creatore di un mondo imperfetto
Allora, fin qua sono atea anch’io… e pure il Papa. A quel dio non ci crede nessuno. Quindi siamo tutti atei.
Purtroppo siam sempre lì: il 90% degli atei intendono negare…… un bel niente!
Cioè non si sono mai preoccupati di definire decentemente ciò che negano.
La qual cosa è una contraddizione in sè stessa.
Se tu neghi il nulla…. che cosa stai negando? Oppure se neghi “quello che credono gli altri” (ma cosa credono gli altri?) non si sa proprio che cosa neghi.
Se tu neghi una realtà vaga…. non stai negando proprio niente!
Neghi aria fritta?
Beh, anch’io Francesca nego l’aria fritta!
Allora Giovanni sei definibile come un vago, vaghissimo “ateista” (perché ‘ateo’ sarebbe già un titolo nobile), un semplice generico anticlericale, un generico sbraitante contro il mondo…..
E come ti dicevo….dirsi “ateo” diventa un modo di atteggiarsi, di rigirare aria fritta.
Se sei a-teo vero, duro e puro, definisci Dio e poi negalo.
Altrimenti sei agnostico (colui che non sa o non vuole decidersi) oppure nichilista (colui che nega un senso, un qualsiasi senso della vita, ma di solito il nichilista non sta incazzato con nessuno e non combatte le idee religiose. E tantomeno trova sensi e direzioni nella Natura… insomma niente-zero).
“Gesù Cristo è il profeta di turno, affetto da follia, si ritiene figlio di Dio, come un altro tizio si sente di essere Napoleone”
Non ti ho chiesto chi è Gesù Cristo.
Ti ho chiesto chi sarebbe Dio per te.
E per il momento anche tu sei uno che “si ritiene” ateo senza sapere quello che dice.
Chi è il Dio che neghi?
Quali sono le sue caratteristiche?
Come definisci la realtà divina che vai negando?
Se Dio esiste, com’è, cos’è?
Oppure, in alternativa: come dovrebbe essere per te per essere definito Dio?
(Spero di essermi spiegata. Ma se non hai risposte va bene lo stesso, non intendo romperti le scatole….. Non è una novità che gli atei si dicano atei senza sapere quello che dicono. L’irrazionalità sta proprio là. La stessa credenza irrazionale che tu attribuisci a me, ce l’hai tu in maggior misura, credendo ciecamente allo studio di 1 solo scienziato. E agli studi “psicanalitici” di un solo studioso, non certo supportati da misurazioni con strumenti tecnologici o riscontri neurobiologici – quindi Teorie e Miti di cui ti sei autoconvinto. Nessuna differenza con le superstizioni. E molta differenza con la fede dotata di supporti ben più razionali)
Post 4/4
Giovanni, stai scrivendo contraddizioni a raffica.
“L’ingiustizia, il disordine, la crudeltà regnano sovrane, da sempre”
Scusa, ma per te il mondo non era darwinianamente perfetto e ordinato?
“Sarebbe stato meglio non averlo creato è un prodotto che non funziona, Dio ha sbagliato totalmente”
Scusa, ma ora per 2 secondi temporaneamente credi in Dio, il quale ha pure creato qualcosa?
“Non mi voglio soffermare sulle stupidaggini dette dal Cristo”
Soffermati pure quando vuoi, basta che copi-incolli correttamente le frasi dai testi ufficiali e le metti nel contesto del racconto (e possibilmente nel contesto storico. Ad esempio certi termini specifici e i riferimenti culturali vanno sempre inquadrati nel mondo ebraico dell’epoca, per poterne estrarre il significato sostanziale che abbia una validità ancora oggi. Altro elemento: duemila anni di esegesi biblica e di teologia non andrebbero scavalcati allegramente per tirare fuori significati letterali insulsi tipo testimoni di Geova. Con tutto il rispetto per le persone di qualsiasi credenza, eh.).
“La natura ha operato bene nel corso di questi 4,5 miliardi di anni, partendo dai protozoi è giunta all’uomo”
Allora adesso il mondo è perfetto? (Ma prima non era tutto sbagliato?)
“Il meccanismo della selezione è semplice e micidiale, ma a noi appare terribile, perché possiamo essere “selezionati” in qualsiasi momento se non risultiamo i più adatti”
Ah, allora siamo noi che percepiamo ingiustizia e bruttura laddove non c’è.
(E poi pensa che la Scienza Medica ha falsato tutto. Se fossi in te io ci farei un pensierino ad abolire direttamente la Medicina e chiudere tutti gli ospedali. Così risolviamo alla radice).
“Dio, non c’entra, perché se veramente fosse lui il creatore, come essere perfetterrimo, che non sbaglia mai… ebbene, in tal caso avrebbe fatto una grossa cacata, nulla funziona nell’universo e in questa piccola natura che ci circonda”
Senti, deciditi: il mondo/universo è perfetto oppure no????
“Poteva studiare un meccanismo che non costringesse tutte le sue creature a soffrire e morire”
Sì, ma tu stesso dici che se non moriamo andiamo in sovrappopolazione.
E poi…. come dici tu, è stata la Natura a creare ‘sta cacata, mica Dio.
Quindi, dato che non credi in Dio e credi nella Natura… dovresti essere incazzato nero con la Natura! Cioè praticamente ‘sta farabutta (che se la incontro per strada gliene dico quattro) ha ideato l’Uomo sapendo benissimo che quel processo evolutivo poteva potenzialmente distruggerla o almeno portare uno squilibrio pericolosissimo!
Ma che cavolo sarà venuto in mente alla Natura?
Boh.
(Per la cronaca, noi cristiani la definiamo “natura decaduta”).
Antonio:
” Francesca, non leggo in te il rispetto che ti ho mostrato ma forse, anzi sicuramente ho capito male ed è solo curiosità”
Hai capito malissimo
La mia era una semplice battutina (riferita al fatto che Giovanni è ateo, ed era come dire “un’altro ateo?”). Anzi ti posso dire che non è nulla, come battuta, rispetto a quelle che solitamente ci si scambia in internet tra credenti e non credenti.
Anche il primo incontro con Nathan è stato un post-accusa che ci definiva “invasati cristiani”. E guardaci ora: andiamo d’amore e d’accordo 😛
Le mie domande per te che seguivano la mia battuta sono la conferma che non c’era mancanza di rispetto, ma semmai un inizio di dialogo.
Io sono DAVVERO interessata quando chiedo agli altri le motivazioni del loro credere o non credere.
Diciamo pure che è una mia caratteristica, quella di non chiedere le cose in modo superficiale…. e anzi se mi rispondi troppe volte superficialmente io lascio perdere perché quel livello non m’interessa proprio.
Poi è certo che in corso di eventuale dialogo ci possono essere frasi :
– o intenzionalmente pungenti, provocatorie
– o fraintese/percepite come pungenti-provocatorie, a causa di comunicazione via internet, ma che non intendevano essere offensive o provocatorie
Guarda poi il dialogo con Giovanni: praticamente ci dà dei dementi ad ogni post, schiavi di preti pervertiti e robe del genere….. (e sorvolo volutamente su tutto ciò che ci viene imputato con massima mancanza di rispetto, nonché di cultura, dagli ambienti lgbt, e dagli articoli di Nathan) ma PRATICAMENTE, cioè nella pratica quotidiana, se si intende portare avanti un minimo di dialogo tra le persone bisogna che entrambe le parti sorvolino su certe offese, su certi errori dell’altro dovuti ad ignoranza, su certi pregiudizi, e sull’eredità di odio tramandata da precedenti vicende.
Quello che faccio io è entrare nel merito il più possibile delle questioni-chiave.
Tutto qua.
Grazie per la tua risposta.
“Non ho motivo diciamo di credere che se Dio c’è, sia un’entità personificata esterna alla natura, separata da essa
Nemmeno i cristiani cattolici ci credono.
Altre religioni e altre filosofie lo credono.
Noi no.
Giovanni
Bach, Suites per violoncello solo, eseguite da Mario Brunello.
Metti queste a palla, senti che bellezza.
http://m.youtube.com/watch?v=JrXgh8yOhuM
http://m.youtube.com/watch?v=JWGPwZKjA0E
http://m.youtube.com/watch?v=isoDeArVhc0
Giovanni:
“La legge di Darwin, non deve preoccuparsi di essere giusta o pietosa, questi sono valori morali, di nostra invenzione, per tenere unita la società, il matrimonio.”
Voglio puntualizzare questo mio pensiero.
Indubbiamente la società, la famiglia sono protette dalla legge naturale, infatti si sono perpetuate.
La giustizia, la pietà, la solidarietà sono valori che sostengono la vita, quindi nella direzione favorevole alla prosecuzione della specie.
Quando però curano individui che non hanno speranza di tornare alle piene funzioni, perchè affette da gravi malattie, handicap (Cottolengo); sottraggono risorse utili ad altri (bimbi nati sani ma che muoiono per mancanza di risorse), che invece hanno quelle possibilità, quindi divengono contro natura.
Per certi versi la religione favorisce la prosecuzione della specie, per altri l’ostacola.
La gender-mania, che ha invaso le menti più illuminate della nostra società (dicesi “coccolone”), è una debacle che si farà sentire in futuro.
Come per la religione, l’etica, la morale, agiscono a favore della natura o contro, a seconda dei casi.
Francesca:
“Qualsiasi assassino affermerà davanti al giudice: “me l’ha chiesto lui/lei di ucciderlo/a”.”
L’eutanasia si chiede alle autorità mediche che la forniscono, non ai killer
.
“Possiamo ad esempio decidere che chi ha una certa idea politica è malato e lo dobbiamo sopprimere.”
Ho parlato di parametri fisici vitali, al disotto dei quali si decide per lì’eutanasia, non di idee politiche.
Del resto anche oggi molti medici decidono di non alimentare più il paziente, invece didargli una rapida eutanasia, altrimenti sconfinerebbero nell’accanimento terapeutico.
“Queste NON SONO definizioni di Dio. Come se tu mi chiedessi la definizione di Arte o Musica o Natura…. e io ti rispondessi: “sono fantasie, sono idee, sono virus del cervello, sono cose descritte dagli artisti e da quei menzogneri degli ambientalisti”.”
Quelle che ti ho dato sono definizioni di Dio, quelle date da te possono in parte essere giuste: esistono pessime creazioni chiamate arte e arte non sono, es. tanta arte moderna, la musica dodecafonica, praticamente rumore, o il rap, lo stesso.
“Se sei a-teo vero, duro e puro, definisci Dio e poi negalo.”
Nella mia definizione: corrente elettrica neuronica, è implicita la negazione
“Oppure, in alternativa: come dovrebbe essere per te per essere definito Dio?”
Non sono alla ricerca di un Dio, per questo non lo definisco, in quanto per me non esiste.
Ti ho citato due studiosi ma ti ho dato anche traccia di altri.
Quando la verità è una, non c’è molto altro da dire.
“Scusa, ma ora per 2 secondi temporaneamente credi in Dio, il quale ha pure creato qualcosa?”
Per il mondo come lo vivono gli esseri viventi, esso è come sopra descritto; il senso è che Dio non può aver creato il mondo felice che il credente percepisce.
Insomma, dalle creazioni, apparirebbe un Dio imbecille, ben diverso dalle descrizioni del credente.
La natura ripara i suoi tentativi di evoluzione che poi si rivelano sbagliati e l’uomo è uno di questi, non dureremo come tante altre specie.
Belle le esecuzioni di Brunello
Non mi riconosco nella descrizione di Antonio, per contro trovo che Nath sia spesso severo con lui,
@Antonio
Ho visto solo ora un tuo commento. Purtroppo i blog sono un casino quando ci sono tanti commenti.
Mi scrivi: “Andiamo male, paragoni l’omosessualità con la pedofilia. Il concetto di disturbo è relativo, in psichiatria anche al danno autopercepito o al danno sociale, quindi chiaramente, io e credo la maggioranza degli lgbt è contraria al depennarla”
Mi pare che lo scrivi a me…. o no?
E mi chiedo: in che senso io paragono l’omosessualità alla pedofilia?
(A parte il fatto che ahimé potrei anche farlo basandomi su dichiarazioni sia scritte che verbali di esponenti di movimenti omosessuali….. però presumo che questi esponenti siano per voi all’incirca come alcuni “nostri” cattolici che predicano dottrine del tutto non cattoliche e le spacciano per parola della Chiesa)
Detto questo, in senso puramente filosofico e per esercizio di dialogo, potrei farti osservare che un certo paragone in via teorica si può fare perché anche l’omosessualità fino a tot anni fa stava nel DSM.
Come tanti anni fa c’era una malattia psichiatrica chiamata “isterìa” che veniva attribuita solo alle donne. Ma ciò non significa che sto paragonando l’isterìa o l’omosessualità alla pedofilia.
(Per me i gay non sono malati. Inoltre la Chiesa stessa nei suoi documenti ufficiali al riguardo non consiglia alcuna terapia agli omosessuali, come si sente spesso dire. Nel caso ti fornisco link).
Anche in senso storico (storia antica) si possono fare delle analisi su che cos’erano o non erano le relazioni/atti omosessuali oppure le relazioni/atti pedofili. Ma ciò NON significa che io intenda metterli in relazione alla persona omosessuale di oggi.
Spero di essermi spiegata….
Ci provo ancora meglio: il fatto che io sia credente cattolica e che nel mio credo sia compresa la riprovazione di certi atti (i divieti non sono specifici “per gay” ma la medesima “norma” riguarda uomo-con-donna cioè relazioni etero) NON significa che io vada a giudicare ciò che fanno o non fanno gli altri.
Ne posso parlare, posso dare opinioni al riguardo, ma non giudico.
E se esprimo opinioni sui gay in genere mi rifaccio a opinioni di gay cattolici.
Anch’io ho risposto ad Antonio, qualche post fa, sul DSM 5, riguardo il cancellamento della pedofilia dalle malattie da curare o comportamenti socialmente dannosi da cambiare obbligatoriamente.
Ho affermate che questa norma va cancellata per legge.
Se gli psichiatri diventano matti noi non dobbiamo andar loro dietro.
I pedofili devono finire in galera, non essere compatiti; quindi castrazione chimica coatta, tanto per star tranquilli.
Se non hanno usato i loro genitali a dovere, ma per fare del male, non devono usarli più.
Io non mi fido di pentimenti e buoni propositi, le ricadute sono quasi inevitabili.
Stesso provvedimento per stalker e stupratori, tagliando sugli accertamenti: ricevuta la denuncia, la polizia indaga, anche sulle comunicazioni di ogni tipo; accertata la minaccia si passa all’azione.
Il male deve essere prevenuto, non aspettare che la vittima venga massacrata, prima di agire, come succede ora.
Per questo dico che la costituzione è inadeguata, perchè scritta da catto-comunisti, buonisti, partigiani, preti, mentre le persone oneste e ligie se la prendono sempre nel culo.
Ora sui DSM e leggi varie, non bisogna sempre farne questione di opinioni.
Occorre separare il bene dal male, altrimenti non si può agire per punire i colpevoli, la filosofia non paga.
A riferimento vanno prese leggi naturali.
Sei omosessuale? Ebbene la natura scarta spontaneamente gli individui che non funzionano sul piano sessuale. Essi non si riprodurranno, dalla generazione successiva scompariranno.
Per questo, nel corso dei millenni l’omosessualità si è ripetuta, in quanto la capacità dell’uomo di adattarsi all’ambiente prevede queste varianti, non può essere eliminata, andrebbe a danno della specie. Non è un problema perchè l’omosessualità si estingue da se, per sua natura,
Se però la legge umana permette loro le adozioni (o la fecondazione eterologa dai loro geni), si riproducono, perchè i figli adottati, nel 95% dei casi (può o meno la percentuale che c’è ora di non omosessualità per gli etero) saranno omosessuali.
Ecco perchè questi pretesi diritti estesi non devono essere concessi.
Viceversa, se vogliono stabilire relazioni private fra loro, come hanno sempre fatto, senza matrimoni o coppie di fatto con tanto di registri, nulla da eccepire.
In privato possono fare quel che vogliono, noi non vogliamo neanche saperlo.
Non devono intervenire però sul sociale e la pedofilia omosessuale è proprio questo: adulto maschio con bambino maschio oppure adulta femmina su bambina femmina.
La relazione adulto bambino non dello stesso sesso è solo pedofilia.
La differenza sta nel fatto che in questo secondo caso il bimbo potrebbe anche sfangarla da adulto,
Avendo infatti incontrato un adulto dell’altro sesso, non si sviluppano in lui quelle risposte nervose anomale al piacere sessuale (condizionamenti),
Mi spiego: quando due uomini si accoppiano analmente, i recettori nervosi del piacere anale, predisposti dalla natura per “ricompensarci” – in un certo senso – di esserci disfatti di materiale tossico attraverso l’evacuazione; cambiano destinazione, accentuando la risposta piacevole, normalmente assai lieve, per ottenere una sorta di orgasmo anale.
Nel cervello si formano e crescono nuove sinapsi di piacere.
E’ lo stesso meccanismo di apprendimento di qualsiasi abilità: l’esercizio sviluppa l’organo e i corrispondenti recettori cerebrali.
La ripetizione dell’atto rafforza via via l’orgasmo – cui partecipa la prostata – al quale si aggiungono aspetti psicologici di dipendenza di tipo padre/figlio, insegnante/allievo, padrone/servo, dottore/malato, sadico/masochista, delinquente/onesto, cattivo/buono, cravattaro/debitore, ecc., a compensazione di tare caratteriali provenienti da un’educazione sbagliata.
Dopo un certo numero di ripetizioni si rimane “incastrati” in quel comportamento e, soprattutto se si è alla prima esperienza con l’altro, il fatto è ancor più condizionante, perché si finisce per credere che si è nati così.
Come in tutte le dipendenze (che in questi rapporti divengono fisiche e psicologiche) è assai difficile sottrarsi, in seguito.
Sono molto più forti del semplice vizio solitario del fumo, del bere, del gioco (anche se farlo insieme con, dà più soddisfazione).
Nella relazione omosessuale, infatti, c’è l’aspetto psicologico detto sopra, è un doppio legame. Oltre a ciò c’è un terzo cerchio, quello collettivo delle organizzazioni gay, l’opportunità gioiosa di ribellarsi ai genitori, alla società, disubbidire al potere costituito (aspetto politico) particolarmente presente negli adolescenti, che spesso porta a drogarsi o a rischiare inutilmente la vita, nei numerosi tornei giovanili, organizzati in gangs.
Come dire, se cadi nella merda, più ti muovi e più affondi.
Per tornare a bomba il rapporto pedofilo con un omosessuale è ancor più deleterio, perché diventi come lui e non ne esci più per tutta la vita.
“Se però la legge umana permette loro le adozioni (o la fecondazione eterologa dai loro geni), si riproducono, perchè i figli adottati, nel 95% dei casi (può o meno la percentuale che c’è ora di non omosessualità per gli etero) saranno omosessuali.”
Un po’ castroneria, se mi permetti, perchè se si trattasse di un tratto genetico questo si riprodurrebbe soltanto tramite la fecondazione da parte di un uomo gay, probabilmente di un utero in affitto (su cui esprimo grande perplessità par ragioni di possibile sfruttamente della povertà e della miseria di molte delle donne coinvolte). Oppure fecondazione eterologa di donna gay.
Il massimo sarebbe, in base a questo, che un gay fecondi una lesbica.
Questo non vale certo però per normali adozioni.
Se poi, come molti dicono è un comportamento, non c’entrerebbero i geni. Non c’entra nemmeno l’educazione, a quanto pare, ma fattori ambientali molto indefinibili ed incontrollabili, visto che può presentarsi tanto in famiglie inflessibilmente tradizionaliste, quanto in quelle “aperte”.
Avrebbe inoltre dovuto diffondersi con in gay che fingevano di essere etero per fare famiglia ed avere discendenze.
Sul resto mi sono già spiegato molte volte e considero questa visione una superstizione data da una paura sociale, l’identificazione di qualsiasi cosa esca fuori da una norma rassicurante, con gli aspetti più estremi e perversi.
Cade ogni senso critico e delle proporzioni :).
Mi scuso del fraintendimento e ne prendo atto :).
Pur non condividendo alcune cose, mi pare che con te si possa avere una discussione ragionevole, senza poi quella pesantezza e quei penosi insulti ai “diversi” di ogni tipo ed ai cattolici, di chi sappiamo noi.
Sì, se sono vere queste cose chiaramente io, non gay, ma anche gran parte di loro, non le condividiamo.
Per evitare poi l’equivoco che equiparerebbe lo schifo per la pedofilia e quello per i gay dicendo “vedi siamo sulla stessa scala ma su gradini diversi”, il limite è chiaramente definito dal procurare danno a terzi e dalla non consensualità, di certo non la “naturalezza” o meno.
Altro discorso completamente è non vederlo come un comportamente conforme alla propria religione, ma nè più né meno di altri peccati.
Siamo però in un’Europa che assieme al fatto positivo di dare più diritti civili, sta togliendo molte tutele, finchè la gente finisce giustamente per scocciarsi, ma invece che prendersela solo con gli autori delle iniquità, se la prende con gli oggetti di queste tutele, anche quelli non certo benestanti tra cui i migranti (mistificandone spesso la portata), profughi o altri che “rubano il lavoro”. Si percepisce così una cosa almeno in parte positiva come parte di un complotto a proprio danno e integrante della decadenza sociale.
L’idea di buttare fuori tutti su base etnica, senza fare distinzione, perchè “figliano troppo” è folle.
Il razzismo non è naturale nè funzionale, può servire come difesa quando non si conosce, ma quando si conosce non ci sono più scuse, è qualcosa che si impara.
I bambini che si abituano al fatto che ci sono diverse culture e etnie in classe con loro, lo trovano normale.
Ritornando in topic, alla teoria gender. Quella che viene descritta come tale, sembra di fatto la teoria queer e non credo che sia questa a venire proposta.
Secondo me può venire spiegata come una delle tante filosofie, mica è da temere, dopotutto viene spiegato anche Nietsche :D.
Il discorso penso che riguardi invece il fatto che i sessi sono principalmente due, ed anche i generi, ma i modi di esprimersi non rispondono necessariamente a determinate norme, che sono sociali.
L’approccio secondo me dovrebbe focalizzarsi semplicemente sulla comprensione e sul rispetto dei diversi modi di esprimersi, piuttosto che ostracizzare i vari compagni con l’epiteto maschiacci, femminuccia.
Tutto il contrario del “gender” direi, visto che vuol dire che si è uomini o donne indipendentemente da comportamente che possono esse statisticamente presenti in misura maggiore in uno dei due generi, ma non sono esclusivi.
E’ il trans che merita un discorso a parte, e in quel caso viene spiegato che appunto l’identità di genere è nella sua testa, ma non ha scelto lui. E però sono casi molto rari.
Diverso dalla filosofia queer che dice che praticamente il genere lo scegli tu, ma è una identità politica.
La tanto temuta teoria gender, viene identificata con questo.
Anche se il tradizionalismo di genere è a suo modo una teoria gender, perchè prevede norme e correttivi. Diciamo che la differenza con la “teoria gender” è che in un caso lo scegli tu, nell’altro lo scelgono altri per te :D.
Qui scherzo un po’.
A presto.
Giovanni, sto aspettando che Nathan sblocchi il mio commento 24 agosto ore 12.54 am.
Se ti rispondo ora rischiano di accavvallarsi discorsi già fatti….
(in effetti il mio discorso aveva un senso diverso se avessi letto per primo il messaggio numero 1 e magari tante cose non serviva che tu tornassi a specificarle…. perché il piano del mio ragionamento è leggermente spostato rispetto al tuo, che ho già compreso e dunque non mi servono altri chiarimenti su quel piano, bensì sul piano che ti chiedo io. Vediamo se arriva Nathan a sbloccare…..)
Francesca
“Sì, ma tu stesso dici che se non moriamo andiamo in sovrappopolazione.
E poi…. come dici tu, è stata la Natura a creare ‘sta cacata, mica Dio.
Quindi, dato che non credi in Dio e credi nella Natura… dovresti essere incazzato nero con la Natura! Cioè praticamente ‘sta farabutta (che se la incontro per strada gliene dico quattro) ha ideato l’Uomo sapendo benissimo che quel processo evolutivo poteva potenzialmente distruggerla o almeno portare uno squilibrio pericolosissimo!
Ma che cavolo sarà venuto in mente alla Natura?
Boh.
(Per la cronaca, noi cristiani la definiamo “natura decaduta”).”
Ho già risposto dicendo che questo discorso va rivolto a Dio. Sostituisci Natura con Dio.
Proprio per dire che se fosse opera di un Dio la natura non sarebbe così, basata sulla morte di alcuni viventi per far sopravvivere altri.
Questo per dire che non può essere opera di un Dio.
Forse di un anti-Dio sì, opera di un demone, allora.
Per contro la natura non ha sbagliato, perchè col metodo della selezione del più adatto ha sviluppato molte forme di vita al più alto livello, ottimizzando le risorse.
“Natura decaduta” sbattetevela sul cervello, che forse ricomincerete a ragionare.
Se non studiate la scienza, invece della bibbia, perpetuate la vostra ignoranza, come fanno gli islamici col Corano.
Francesca:
“Giovanni, sto aspettando che Nathan sblocchi il mio commento 24 agosto ore 12.54 am.
Se ti rispondo ora rischiano di accavvallarsi discorsi già fatti….
(in effetti il mio discorso aveva un senso diverso se avessi letto per primo il messaggio numero 1 e magari tante cose non serviva che tu tornassi a specificarle…. perché il piano del mio ragionamento è leggermente spostato rispetto al tuo, che ho già compreso e dunque non mi servono altri chiarimenti su quel piano, bensì sul piano che ti chiedo io. Vediamo se arriva Nathan a sbloccare…..)”
Questo messaggio mi è giunto per posta; rintraccialo sul blog non è facile, lo riporto qui, chiedendoti di scrivere i tuoi messaggi sempre in coda all’ultimo; in tal modo sarà facilmente leggibile da tutti.
Un breve richiamo, col nome, farà riferimento al post che si vuole commentare,
Sì, ora di seguito, proverò a copiaincollare il messaggio senza i link ai filmati (omaggio a Sordi e alla migliore attrice del mondo Monica Vitti) e vediamo se passa il post. Credo che il problema tecnico fossero i filmati, boh. Forse troppi link…
Intanto:
” Ho già risposto dicendo che questo discorso va rivolto a Dio. Sostituisci Natura con Dio.”
Eh no. Stavo ragionando mettendomi nei tuoi panni cioè in un mondo senza Dio.
” Proprio per dire che se fosse opera di un Dio la natura non sarebbe così, basata sulla morte di alcuni viventi per far sopravvivere altri.”
Per quale motivo la morte la vedi come negativa? (intendendo sempre la mia domanda come rivolta ad un ateo: perché la morte “di alcuni viventi” sarebbe cosa brutta, visto che anche tu la auspichi per certi soggetti? E comunque, in assoluto: perché percepisci la morte come “male”?)
” Se non studiate la scienza, invece della bibbia, perpetuate la vostra ignoranza”
Proprio dallo studio scientifico ai più alti livelli di ricerca accademica escono scienziati di fama mondiale che affermano la straordinaria concomitanza della cosmologia giudaico-cristiana con ciò che effettivamente avviene nell’universo, nelle sue leggi e nei processi della materia a noi visibili-conoscibili.
(È un pò troppo lungo ora linkarti affermazioni e testi da leggere).
Tu mi dirai: è parola di credente contro parola di non credente.
Certamente. Ma non si tratta certo di parole irrazionali di quattro analfabeti.
GIOVANNI
Ecco il post n. 1 mancante della serie di 4.
La foto.
Hahahahah che ridere, no, non così perfettina con la camicia che strozza. Ok i colori chiari, ok lineamenti leggeri, ok vagamente intellettuale, ma mi vesto più sportiva, più campagnola, più rilassata. Per dire, mi piacciono i sandalotti tedeschi tipo Birkenstock, ma declinati in versione e abbigliamento decisamente italian style. (Questo lo scrivo anche per Nathan che mi deve analizzare come stereotipo di femmina cattolica).
Ah, sei romano Giovà. Allora citiamo anche il maestro di Verdone
Memorabile scena del treno in “Bello Onesto Emigrato Australia” (link video Alberto Sordi)
E citiamo anche la più bella e brava attrice del mondo, Monica Vitti (link video)
Ok, famo a capisse, Giovanni.
Continua il tuo fraintendimento sulla pedofilia. Non ci siamo. Sarà internet.
Ci riprovo. NON ti sto chiedendo se tu approvi la pedofilia – l’hai detto già che non l’approvi.
Te lo chiedo in altra maniera: se tu dovessi dare una motivazione del PERCHÉ si può uccidere un bambino malato (eutanasia) ma non si può utilizzare un bambino sessualmente….. CHE COSA porteresti come motivazione? In pratica, secondo le tue teorie, perché si ammette l’eutanasia ma non la pedofilia?
Ti ripeto: dato che auspichi l’eutanasia per gli inadatti, un pedofilo potrebbe dirti che se il bambino non regge al sesso, al massimo chiederà l’eutanasia.
Ti chiedo: come fermi tu l’ideologia pedofila?
Dato che ammetti che si può disporre/decidere della vita di un bambino?
Ti ricordo che ad esempio in India le donne handicappate frequentemente vengono usate come oggetti sessuali. E ci sono infatti iniziative (missionarie, occidentali,anche laiche) che vanno a salvare queste donne e ridanno loro una dignità di persone.
Nella tua ideologia, semplicemente tu togli dignità e diritto di vita a certe categorie sociali. Ecco: ogni volta che togli dignità ai deboli tu apri la porta alla pedofilia.
Scrivi: ” Non vedo perché colleghi questo tema allo sfruttamento sessuale dei bambini. Lo condanno, ci mancherebbe”
Lo condanni ma non dici perché!
Che cosa gli dici ai pedofili ? “Perché siete dei gran sporcaccioni eh!”
E i pedofili ti rispondono “Sei un bigotto! Noi i bambini li amiamo e stiamo attenti a non fargli male. Gli diamo pure i farmaci calmanti.”
Scrivi: “Ciascuno può chiedere l’eutanasia per fatti suoi, anzi, potrebbe essere vietato perfino chiedere di dare spiegazioni”.
Allora anche i genitori che in Thailandia vendono i bambini ai pedofili ti possono dire la stessa cosa: che dei loro figli possono fare quello che vogliono e dovrebbe essere vietato chiedere di dare spiegazioni.
Non cerco il pelo nell’uovo. Magari fosse un pelo. Questa è una cacca intera nell’uovo. E semplicemente tu, dietro l’immagine di avanzamento etico/morale emancipato dalle morali ‘retrograde’, proponi il ritorno all’età della pietra.
Proponi la violenza, la sopraffazione.
Il punto non è la scarsità di risorse, ma la giusta distribuzione. Quello che mangiamo noi in un mese può sfamare un africano per almeno 4 mesi. Tutte le pastiglie inutili prescritte a noi potrebbero pagare interi ospedali in Africa. E avanti così.
(E non è questione di essere di destra o di sinistra quando si parla di redistribuire le risorse. È questione di usare il cervello. Anche l’immigrazione avrebbe flussi diversi se ci preoccupassimo anche delle pance altrui e delle condizioni di vita dei paesi più poveri).
“C‘è un’etica laica, immune dalle ipocrisie e dalle contraddizioni ecclesiastiche”
E appunto quella ti sto chiedendo sempre di spiegarmi. Cioè me la dovresti spiegare senza appoggiarti di continuo (in posizione pro o contro) su quella cristiana.
“Secondo te il bene ed il male esistono solo perché li ha inventati la chiesa?”
NO.
Appunto. Bravo.
E infatti ti chiedevo come fai a stabilirli tu, il bene e il male.
A cosa fai riferimento per stabilirli?
Ad una fantasia nel tuo cervello?
Alla fantasia che ti sei costruito tu considerando un unico studio al mondo (quello di Darwin) ?
E come fai a stabilire che uccidere un handicappato va bene, mentre usare sessualmente un minore va male?
Ti ricordo che in tempi precristiani (antichità greca e romana) i bambini e ragazzini venivano tranquillamente utilizzati sessualmente dagli insegnanti/mentori. Era normale pratica, accettata da tutti, e non perché i mentori fossero gay o “pedofili” , ma perché semplicemente i minori erano “esseri inferiori” che si potevano “usare” a piacimento, oppure veniva considerata una specie di attività didattica.
Non era così grave ucciderli né sfruttarli sessualmente. Lo stesso era per gli schiavi e figli degli schiavi (in questo senso, ad esempio il padrone MAI aveva rapporti gay in posizione passiva, ma solamente in ruolo attivo. La relazione “gay paritaria” non esisteva. In pratica non c’era alcuna distinzione tra relazione gay e relazione pedofila: il soggetto inferiore, maschio o femmina che fosse, era “utilizzabile” da tutti in qualunque modo. Si poteva uccidere, sfruttare sessualmente o farlo lavorare 24 ore al giorno come un asino o un cavallo. Era questione di rapporti di potere.)
L’analogia c’è eccome.
Tu praticamente raccogli 2 millenni di etica cristiana (confluita nel diritto civile occidentale) e scegli quello che ti pare e come ti pare
(ad esempio rifiuti che siano vietati aborto ed eutanasia.
Piccolo appunto en passant: chi volesse morire in fretta senza troppi intoppi legali potrebbe trasferirsi in Africa, dove non ci sono ospedali e medicine nel raggio di migliaia di chilometri, e non avrà alcun problema legale).
Ma mi dovresti spiegare perché in un’ “etica atea” aborto/eutanasia di varie categorie deboli, pedofilia e sfruttamento sessuale dei soggetti più deboli sarebbero su piani diversi.
Dici che non c’è analogia tra le cose, ma non spieghi perché non ci sarebbe l’analogia.
L’analogia è: con un soggetto debole si fa quel che si vuole.
Che cosa c’è di male nella pedofilia, dato che il male, come giustamente osservi, non l’ha inventato la Chiesa?
Se non l’ha inventato la Chiesa: per favore esponimi le motivazioni che TU esporresti di fronte all’avanzamento del movimento pedofilo che ha già iniziato da anni la battaglia per la legalizzazione della pratica pedofila.
(Anno scorso/due anni fa ci fu grossa polemica che portò a modificare il DSM5 già stampato. Fu fatta rimuovere, dalle associazioni cattoliche, l’espressione “normale orientamento sessuale” e si sostituì con quella frase che attualmente dice che se trattasi di “tendenza” solo “pensata” e “non agita” non si tratta di patologia. Se invece dalle fantasie si passa ai fatti diventa patologia. Tu comprenderai che comunque ci hanno provato a far passare l’idea di “orientamento” ….. si scusarono e dissero che era errore di stampa. Non che il concetto sia ora molto migliorato. E “l’errore” comunque oggi gira in migliaia di copie su carta, perché inizialmente modificarono solo la copia elettronica online.
Ti linko anche un’inchiesta di Gianni Lannes su come la pedofilia sia già entrata in formulazioni di legge civile, coinvolgendo anche l’Italia http://sulatestagiannilannes.blogspot.it/2013/10/leuropa-legalizza-la-pedofilia-con-un.html )
La tipa mi piace, l’ho ricavata da qui:
http://www.bonsai.tv/articolo/10-motivi-per-cui-le-ragazze-con-gli-occhiali-sono-affascinanti/77589/
p.s. lo spaghetto non è il mio pisello!
La Vitti era una diva per me fra le preferite, a 32 anni – la ricordo nella commedia “Ti ho sposato per allegria; con Albertazzi; La ragazza con la pistola, fra i miei preferiti – ora perfino la detesto.
Sordi perfetto in coppia con Verdone (“In viaggio con papà”).
Ottimo attore ma recita parti terribilmente masochiste, come Villaggio, non resisto, devo cambiare.
Da ragazzo 15 anni 1963, ascoltavo alla radio le commedie di Cesco Baseggio di Carlo Goldoni; non avevo la TV e RAI 3 era mio riferimento, ero appassionato di notiziari e trasmissioni col parlato.
https://www.youtube.com/watch?v=RYjHiz99cIo
“Per quale motivo la morte la vedi come negativa?”
Perché, tu la vedi come positiva?
Allora la vorresti somministrare al prossimo per fargli del bene?
Gli esseri viventi rifuggono la morte e, in questa gara, chi perde è “terminato”, per dirla con Terminator.
La vita, dono di Dio (lo dico per te), si oppone alla morte, sebbene l’opposto della vita non è la morte ma la non esistenza, cioè non nascere.
Dirò che la morte è necessaria, senza di essa non vi sarebbe evoluzione, tant’è che se prolungassero la nostra vita, non sarebbe un vantaggio per la specie.
Pensa dover ascoltare Papa Francesco per 150 anni, c’è sa suicidarsi, sicuramente lo ammazzerebbero, probabilmente con un drone, durante uno dei suoi affacci sulla piazza per dire minchiate..
Col prolungamento della vita aumenterebbero gli omicidi. Molti non avrebbero la pazienza di attendere la morte di qualcuno per passare all’azione.
“Proprio dallo studio scientifico ai più alti livelli di ricerca accademica escono scienziati di fama mondiale che affermano la straordinaria concomitanza della cosmologia giudaico-cristiana con ciò che effettivamente avviene nell’universo, nelle sue leggi e nei processi della materia a noi visibili-conoscibili.”
Ma dove? Ma quando? Dichiarazioni alla Zichichi?
Solo loro riescono a trovare quei riferimenti.
Per loro la terra era piatta e cosmo centrica (a momenti ammazzavano Galileo G. “eppur si muove”).
Comunque, più leggono di scienza, più escono dalle tenebre della religione.
“Dichiarazioni alla Zichichi?”
No. Dichiarazioni alla Darwin.
«La questione se esista un Creatore e Sovrano dell’Universo è stata risolta in senso affermativo da parte di alcuni dei più alti intelletti che siano mai esistiti» (Charles Darwin, “Descent of Man and Selection in Relation to Sex”, 1871).
Magari domani te ne linko una lista, compresi anche quelli dopo Darwin e fino ai giorni nostri 😉
“Morte necessaria” dici.
Sei tu che la vuoi somministrare per il bene altrui, dici che è necessaria MA poi quando ti pare dici che è brutta cosa.
La domanda, ripeto, è fatta ad un ateo. Quindi non puoi rigirarmi la frittata.
La domanda è: è brutta cosa oppure no, per te, per un ateo?
E se lo è, PERCHÉ?
Domanda: “Se sei a-teo vero, duro e puro, definisci Dio e poi negalo.”
Risposta “mia definizione: corrente elettrica neuronica”
Allora anche gli animali credono in Dio…. visto che dispongono di corrente elettrica neuronica?
” Non sono alla ricerca di un Dio, per questo non lo definisco, in quanto per me non esiste.”
“Ti ho citato due studiosi ma ti ho dato anche traccia di altri.
Quando la verità è una, non c’è molto altro da dire.”
Sei alla ricerca della verità. Che è la stessa cosa.
Uno che ricerca la verità ricerca Dio.
La Verità è Una?
Mah….tanta gente dice che la Verità non esiste, in quanto concetto relativo. Cioè ognuno racconta a sè stesso la propria verità alla quale vuole disperatamente credere….
Oppure tu sei un’eccezione tra gli umani e detieni LA verità?
😉
Francesca:
“Te lo chiedo in altra maniera: se tu dovessi dare una motivazione del PERCHÉ si può uccidere un bambino malato (eutanasia) ma non si può utilizzare un bambino sessualmente….. CHE COSA porteresti come motivazione? In pratica, secondo le tue teorie, perché si ammette l’eutanasia ma non la pedofilia?”
Ho capito, devo strozzare la gallina.
Non vedo alcun nesso logico fra le due situazioni.
Un bambino malato si può uccidere quando nasce come mostro, possibilmente lo si deve fare poco dopo la fecondazione, oggi è possibile dopo pochi giorni dall’insediamento della morula nell’utero.
E’ ben più grave crudeltà tenerlo vivo al Cottolengo, per una vita, facendolo soffrire e spendendo somme enormi, che invece si possono impiegare per salvare migliaia di altri bambini nati sani altrove, ma costretti a morire di fame per far piacere ai cristiani.
Il Papa, grande Moloch, divoratore di bambini sani è collezionista di mostruosità, è contento.
“Ti ripeto: dato che auspichi l’eutanasia per gli inadatti, un pedofilo potrebbe dirti che se il bambino non regge al sesso, al massimo chiederà l’eutanasia.”
Il bambino deve fare il bambino, non deve reggere al sesso con un adulto, che non gli compete a quell’età.
Vedi tu stessa che le due categorie non si collegano fra loro.
Secondo te deve chiedere l’eutanasia perché non regge alla violenza, che non dovrebbe esserci per lui?
Ma allora chiederebbe l’eutanasia per decine di altre situazioni stressanti o abnormi, che pure vive ogni giorno.
L’eutanasia “non c’azzecca” direbbe Di Pietro.
“Nella tua ideologia, semplicemente tu togli dignità e diritto di vita a certe categorie sociali. Ecco: ogni volta che togli dignità ai deboli tu apri la porta alla pedofilia.”
Devo ribadire che non c’è collegamento fra le due cose, ma tu me le affianchi per farmi sembrare orrida l’eutanasia, contando sul fatto che per me lo è la pedofilia.
“Lo condanni ma non dici perché!”
Condanno la pedofilia perché è un bisogno che l’adulto avverte come necessità ma non ha nel bimbo lo stesso valore.
Attenzione i bambini partecipano volentieri ai giochi sessuali, loro stessi si masturbano, per questo non occorre al pedofilo intelligenza per praticare la sua violenza.
Nel bambino, invece, il rapporto sessuale con l’adulto procura un danno enorme, basta leggere pubblicazioni in proposito, si blocca il suo sviluppo, impedendogli di fare le esperienze graduali che gli competono.
In particolare, durante l’adolescenza e da adulto si faranno sentire quelle conseguenze, per non dire che esso ripeterà su altri bimbi le violenze ricevute.
Guarda il film “non si sevizia un paperino” dove il pedofilo è un prete.
“tu, dietro l’immagine di avanzamento etico/morale emancipato dalle morali ‘retrograde’, proponi il ritorno all’età della pietra.
Proponi la violenza, la sopraffazione.”
Continui così per un bel po’, con accuse assurde e senza nesso logico, del tutto a me estranee. Le risposte che chiedevi le ho già date.
“Quello che mangiamo noi in un mese può sfamare un africano per almeno 4 mesi.”
Ecco, il tema del controllo delle nascite è assolutamente urgente.
Non siamo noi che dobbiamo sfamarli, sono loro che devono smettere di fare figli per un bel po’.
Ogni africana fa sei figli, in media, parte dei quali morranno di fame e malattie, perché mancano risorse anche per i genitori.
I missionari cosa fanno?
Insegnano loro il “crescete e moltiplicatevi” perché c’è la divina provvidenza, che poi vi seppellirà.
I sopravvissuti li scaricano da noi con le migrazioni.
L’eccesso di popolazione, unitamente alla scarsità di risorse, scatena le guerre locali, che possono essere esportate da noi con le migrazioni.
La storia non fa che ricordarci queste situazioni ma preti e comunisti non vogliono imparare la lezione.
L’etica laica e cristiana differiscono moltissimo, per questo non ho fatto alcun confronto.
Il bene e il male sono in rapporto alle leggi sulla sopravvivenza, è bene ciò che ci fa sopravvivere, rispettando l’ambiente e la società; è male il contrario.
L’ordine sociale agisce a favore della specie.
Prima della socializzazione, lotte continue fra esseri della stessa specie, spesso estingueva i singoli individui, non permettendo la socializzazione, cioè la creazione di quei gruppi, all’interno dei quali, il singolo era protetto dalle dure condizioni ambientali e dagli animali predatori.
“E come fai a stabilire che uccidere un handicappato va bene, mentre usare sessualmente un minore va male?”
Riproponi quesiti ai quali ho dato risposta.
La pedofilia istituzionalizzata del passato fu un handicap sociale che ha rallentato lo sviluppo della società umana.
Oggi ce ne siamo resi conto e la condanniamo ma potrebbe tornare, ecco perché occorre lottare contro questa decadenza iniziata col nascere dei movimenti gay.
Ecco perché occorre bloccare l’erogazione delle concessioni.
Il gay non si accontenta di incularsi l’amico, vuol fare la stessa cosa col bimbo; non c’è limite alla perversione sessuale.
Ogni mostruosità deve divenire normale, secondo loro.
Mi pare di percepire in te una strana pruderie simpatizzante godereccia per la pedofilia, riprenditi!
Per tutte le altre forme di sfruttamento è evidente che esse hanno ritardato lo sviluppo della civiltà e del progresso. Il fatto che sia successo non ci deve indurre a giustificare i delitti di oggi.
Anche qui, riprenditi, torna nei ranghi.
Non dimenticare che il diluvio universale, pur trattandosi di balla, fu mandato da Dio dopo l’orrore di Sodoma e Gomorra.
Anche l’aborto è giustificato per evitare di mettere al mondo dei mostri, o quando non c’è altro modo di far venire al mondo un bambino di troppo, che probabilmente morrebbe per mancanza di risorse.
Prima si fa meglio è.
Per l’eutanasia: non c’è bisogno di andare in Africa per morire di fame, chiamandola eutanasia.
Il termine significa “buona morte” nel senso di non dolorosa. Morire di fame è fra le morti più orribili, non c’entra con l’eutanasia.
Un conto è debole, un conto è mostruoso. Il debole si aiuta, il mostruoso si sopprime. Se uno è mostruoso, il fatto di essere anche debole non lo deve condannare a non ricevere l’eutanasia che gli spetta anche di diritto.
“Se non l’ha inventato la Chiesa: per favore esponimi le motivazioni che TU esporresti di fronte all’avanzamento del movimento pedofilo che ha già iniziato da anni la battaglia per la legalizzazione della pratica pedofila.”
Tutto è iniziato col riconoscimento della normalità dei gay, di errori si cresce, più ne fai e più ne farai.
Ora ci sono i “diritti” dei pedofili, che verranno esauditi dando loro il permesso di incularsi i bambini.
Sul DSM 5 c’è stata battaglia ma non si è vinto.
Bisogna ricominciare, cercando di buttar fuori dalle giurie che decidono in proposito, omosessuali e pedofili, perché, chiariamolo, spesso gli omosessuali giungono nella stanza dei bottoni e colà compiono azioni devastanti.
Non vedo nesso tra gay e decadenza. E ricominci con l’equparazione alla pedofilia, ma è un’ossessione.
«La questione se esista un Creatore e Sovrano dell’Universo è stata risolta in senso affermativo da parte di alcuni dei più alti intelletti che siano mai esistiti» (Charles Darwin, “Descent of Man and Selection in Relation to Sex”, 1871).
Ho fatto una ricerca sul volume da te segnalato, ecco il collegamento:
https://it.wikipedia.org/wiki/L%27origine_dell%27uomo_e_la_selezione_sessuale
E’ la continuazione del suo primo volume sull’origine delle specie, non si accenna alla questione di Dio.
Un conto è l’attività scientifica dello studioso, documentata e riconosciuta da tutti. Altra cosa sono le sue convinzioni personali.
Blaise Pascal è stato un grande fisico e filosofo credente.
Noi accettiamo da lui la sua attività scientifica, le sue scoperte, che tutti possono apprezzare come vere, ricontrollabili da chicchessia.
Sulle sue credenze religiose nessuno mette bocca, ma sono opinabili.
Lo stesso per tanti altri scienziati, come lo stesso Einstein, in odore di credenze sulla trascendenza, sembra abbia accusato Dio di non giocare ai dadi.
Accettiamo la sua teoria della relatività come fosse “vangelo”, per rimanere in tema, ma sul resto è uno di noi, la sua opinione vale la nostra.
Su Zichichi già ho detto, bravissimo scienziato con Dio come hobby.
I suoi libri sul tema sono letti da credenti, magari citati dai sacerdoti durante le messe, ma non credo studiati dai suoi allievi, magari qualcuno ci sarà pure ed otterrà facilmente pure la lode.
Io sono ateo ma non duro e puro. Ateo è sufficiente.
Come la verità, non c’è una verità vera o una meno vera: è una sola e non serve un esercito di scienziati per affermarla, basta uno.
Ho già detto quando può essere data l’eutanasia, quando l’avrebbe già data la natura.
Oggi siamo in grado di prolungare la vita oltremodo ma senza guarigione; dicesi accanimento terapeutico, che non va certo a vantaggio del malato; ne prolunga le sofferenze spesso indicibili.
Semmai si può discutere quella decisa liberamente da ciascuno, per se, ma qui interviene la libertà personale. L’individuo è padrone della propria vita e può decidere quando finirla.
L’eutanasia riguarda la morte indolore, che non può essere somministrata da soli, abbiamo bisogno dell’aiuto degli altri, qui si inserisce il consenso della società.
Esistono dei kit per l’eutanasia ma non sono commerciabili, solo i medici possono averli.
Si sa che negli ospedali l’eutanasia è praticata semplicemente staccando le macchine, ma questo non salva il malato dai dolori; neanche sappiamo quanto si soffre in coma.
Deboli correnti elettriche sono presenti in tutti gli organismi viventi, trasmettono comunicazioni fra le cellule, partecipano ad attività biochimiche.
I pensieri sono formati da attività neuroniche, quindi costituiti da deboli correnti elettriche che trasmettono dati memorizzati, continuamente rielaborati, anche nel sonno.
I neuroni muoiono e sono sostituiti da altri, che raccolgono i dati dei primi.
Uno cerca le cose che può trovare: se cerchi Dio sarà difficile trovarlo dietro l’angolo; esso è un’idea, nessuno l’ha visto e non possiamo certo fidarci dei visionari.
Se fosse esistito si sarebbe rivelato a tutti, con prove inoppugnabili, non attraverso degli invasati.
La verità dei credenti è quella rivelata ad un profeta o al messia, ma si tratta di invenzioni non controllabili.
Ogni tanto, poi, qualcuno ha delle visioni, madonne che piangono sangue, cavalli alati, angeli messaggeri; ma qui siamo nel regno della follia.
L’unica verità che abbiamo ci viene dalla natura, perché le conoscenze che da essa apprendiamo sono più che collaudate da 4,5 miliardi di evoluzione.
In tutto questo tempo, le cose false sono emerse ed eliminate, perché hanno prodotto la morte.
Ciò che rimane è la verità.
La citazione di Darwin probabilmente si troverà nell’introduzione del libro, oppure quella citazione (attribuitagli in diversi siti) viene messa accanto al libro per ricordare chi è Darwin. Come dire “quello che scrisse il libro xy”. Boh.
In ogni caso la sua affermazione corrisponde al vero. Non sto qui a farti troppi copiaincolla, ma ti linko una breve lista (incompleta) di scienziati credenti presentata in una pagina fb, dove trovi anche quella citazione di Darwin https://m.facebook.com/ricerchequantistiche/photos/a.1549164672006715.1073741828.1549120335344482/1555102134746302/
Un grandissimo matematico, Gödel, amico di Einstein, ha fornito anche quella che viene detta “dimostrazione matematica dell’esistenza di Dio”
http://www.repubblica.it/scienze/2013/10/24/news/dimostrato_teorema_godel-69340116/?refresh_ce
Poi, tra le moltissime citazioni di scienziati, ne scelgo alcune e te le metto nel prossimo post, ma sul serio ce ne sono tante, oltre che libri interi scritto sull’argomento da scienziati.
Intendo con questo che Dio è “dimostrabile scientificamente”?
Certo che no. Anche perché il metodo scientifico è metodo umano (quindi NON onnicomprensivo) ….(E anche perché sarebbe come dire che una torta dovrebbe essere in grado di dimostrarti lei l’esistenza del pasticcere, oppure che un pc dovrebbe essere in grado di dimostrarti lui l’esistenza del tecnico costruttore. Un essere con autocoscienza come l’uomo ha qualche capacità in più della torta e del pc, ma in ogni caso siamo sempre degli esseri limitati di fronte all’infinito. La nostra possibilità di conoscenza arriva ad intuire Dio, a darne una descrizione umana, ma non certo a comprenderlo completamente, da creature materiali limitate. Altrimenti se fosse del tutto comprensibile da nou, quindi inferiore a noi: non sarebbe Dio)
Ma il punto fondamentale che stavamo trattando è che la posizione di chi crede in una Realtà “superiore” è spesso (se non sempre) più razionale di quella dell’ateo.
Molti grandi pensatori hanno detto che è razionale il credente ed è razionale l’agnostico, ma l’ateo è…. stupido. Come ti dicevo, a-teo significa negare una realtà ben precisa (quindi prima bisogna definirla in modo decente) – e significa anche che sei in grado di PROVARE la non-esistenza di “quella cosa”. Ora, questa posizione è oltretutto anti-scientifica, in quanto la Scienza rimane sempre aperta a nuove scoperte, a nuovi dati, eccetera.
Per questo, a parte rare eccezioni, l’ateo è solitamente un irrazionale incazzato con qualcuno (di solito con la Chiesa), dunque con la mente offuscata dalla rabbia che nutre. (Nel tuo caso hai subito dei maltrattamenti, e anche uno psicanalista freudiano ti può confermare il trauma causato dagli ambienti cattolici).
Comunque, non mi dilungo oltre.
Seguono citazioni scienziati.
Premessa. Ho appena postato un commento per te Giovanni, ma è finito in moderazione, quindi non lo vedi.
Probabilmente per i link. Quindi ora tolgo i link e lo
reinserisco, altrimenti poi non comprendi la sequenza dei commenti.
Quando poi Nathan me lo sblocca , potrai vedere i link.
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La citazione di Darwin probabilmente si troverà nell’introduzione del libro, oppure quella citazione (attribuitagli in diversi siti) viene messa accanto al libro per ricordare chi è Darwin. Come dire “quello che scrisse il libro xy”. Boh.
In ogni caso la sua affermazione corrisponde al vero. Non sto qui a farti troppi copiaincolla, ma ti linko una breve lista (incompleta) di scienziati credenti presentata in una pagina fb, dove trovi anche quella citazione di Darwin. VEDI LINK.
Un grandissimo matematico, Gödel, amico di Einstein, ha fornito anche quella che viene detta “dimostrazione matematica dell’esistenza di Dio”. VEDI LINK.
Poi, tra le moltissime citazioni di scienziati, ne scelgo alcune e te le metto nel prossimo post, ma sul serio ce ne sono tante, oltre che libri interi scritto sull’argomento da scienziati.
Intendo con questo che Dio è “dimostrabile scientificamente”?
Certo che no. Anche perché il metodo scientifico è metodo umano (quindi NON onnicomprensivo) ….(E anche perché sarebbe come dire che una torta dovrebbe essere in grado di dimostrarti lei l’esistenza del pasticcere, oppure che un pc dovrebbe essere in grado di dimostrarti lui l’esistenza del tecnico costruttore. Un essere con autocoscienza come l’uomo ha qualche capacità in più della torta e del pc, ma in ogni caso siamo sempre degli esseri limitati di fronte all’infinito. La nostra possibilità di conoscenza arriva ad intuire Dio, a darne una descrizione umana, ma non certo a comprenderlo completamente, da creature materiali limitate. Altrimenti se fosse del tutto comprensibile da nou, quindi inferiore a noi: non sarebbe Dio)
Ma il punto fondamentale che stavamo trattando è che la posizione di chi crede in una Realtà “superiore” è spesso (se non sempre) più razionale di quella dell’ateo.
Molti grandi pensatori hanno detto che è razionale il credente ed è razionale l’agnostico, ma l’ateo è…. stupido. Come ti dicevo, a-teo significa negare una realtà ben precisa (quindi prima bisogna definirla in modo decente) – e significa anche che sei in grado di PROVARE la non-esistenza di “quella cosa”. Ora, questa posizione è oltretutto anti-scientifica, in quanto la Scienza rimane sempre aperta a nuove scoperte, a nuovi dati, eccetera.
Per questo, a parte rare eccezioni, l’ateo è solitamente un irrazionale incazzato con qualcuno (di solito con la Chiesa), dunque con la mente offuscata dalla rabbia che nutre. (Nel tuo caso hai subito dei maltrattamenti, e anche uno psicanalista freudiano ti può confermare il trauma causato dagli ambienti cattolici).
Comunque, non mi dilungo oltre.
Seguono citazioni scienziati.
Per Giovanni. Dal sito UCCR (che ora non linko direttamente perché altrimenti il commento finisce in moderazione. Puoi trovarlo tu su google se vuoi. Non capisco perché ma alcuni links sembrano determinare il blocco del commento. Credo che sia questione tecnica).
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Marco Bersanelli, 1960, astrofisico, cattolico. Docente di Astrofisica all’Università degli Studi di Milano e collaboratore presso l’Istituto di Fisica Cosmica del CNR e con l’Agenzia Spaziale Europea.
«La ricerca scientifica mette in luce la natura della realtà come “mistero”: essa esiste, vi si stabilisce un rapporto, ma ultimamente sfugge alla comprensione completa della ragione. Come se ogni nostra conoscenza o conquista rimandasse inesorabilmente a un oggetto ultimo e nascosto. La conoscenza scientifica è una manifestazione di quella inguaribile tendenza dell’uomo a domandarsi il “perché” delle cose, mai sazio di risposte parziali. La ricerca scientifica ha il suo seme e le sue radici profonde nel senso religioso e nell’esigenza umana di soddisfazione e di senso»
Lucio Rossi, 1952, fisico, cattolico. Responsabile del “Magnets, Cryostats and Superconductors Group” al CERN di Ginevra, è ricercatore dell’Infn (Istituto nazionale di fisica nucleare) e docente del Dipartimento di Fisica dell’università di Milano.
«La scienza nasce dall’accorgersi che il mondo è razionale, che le leggi che governano il mondo e la mia ragione sono affini […]. La scoperta del bosone di Higgs apre tantissime domande ma è chiaro che la simmetria razionale c’è. Ci vuole fegato per dire che l’universo è fatto a caso . Parlando con un famoso fisico teorico, siamo arrivati a dire che questa simmetria, se autofondata, può essere il concetto di Dio. Io gli facevo notare però che posso conoscerla, vuol dire che mi ha voluto. Riconoscere l’infinito è un atto di libertà, ed è giusto che sia così. Se i miei studi mi costringessero a riconoscerne l’esistenza, sarei avvantaggiato rispetto a mia madre, sarebbe ingiusto. C’è abbastanza luce per credere e abbastanza per non credere. E io e mia madre abbiamo le stesse chance di credere. Questa libertà però mi fa pensare che “dietro” c’è una Persona e non una macchina autoalimentata».(L. Rossi, “Il bosone sfida chi dice che tutto nasce dal caso“, Meeting Rimini 2012)
Francis Collins, 1950, genetista, cristiano. Genetista di fama internazionale, ha guidato il team di ricercatori che ha decifrato il genoma umano. E’ a capo del National Institutes of Health ed è considerato tra i più influenti scienziati viventi.Raccontando la sua conversione dall’ateismo al cristianesimo grazie alla ricerca scientifica, ha detto: «Ero sbalordito dall’eleganza del codice genetico umano. Mi resi conto di aver optato per una cecità volontaria e di essere caduto vittima di arroganza, avendo evitato di prendere seriamente in considerazione che Dio potesse rappresentare una possibilità reale»(F. Collins, “Il linguaggio di Dio”, Sperling & Kupfer 2007, pag. 20-22)
«Non riesco a capire come la natura avrebbe potuto crearsi da sé. Nessuno scienziato serio oserebbe affermare di avere a portata di mano una spiegazione naturalistica dell’origine della vita. Solo una forza al di fuori del tempo e dello spazio avrebbe potuto fare una cosa simile. Il Big Bang domanda a gran voce una spiegazione divina», e infatti«si accorda perfettamente con l’idea di un Dio Creatore trascendente»
Ritiene l’evoluzione umana «l’elegante piano di Dio per la creazione del genere umano», rifiutando il creazionismo e l’Intelligent Design, ha avvallato il concetto di “evoluzione teista” : «Il Dio della Bibbia è anche il Dio del genoma. Egli può essere adorato in una cattedrale o un laboratorio. La sua creazione è maestosa, impressionante, intricata e bella […] Come scienziato e credente ho la possibilità di scoprire e studiare l’incredibile complessità della creazione di Dio. Ho guardato per la prima volta nella storia umana le lettere del DNA umano – che io ritengo siano il linguaggio di Dio – e ho avuto solo un assaggio minuscolo della straordinaria potenza creativa della Sua mente, così lo è ogni scoperta che compie la scienza. […] La scienza non mi dirà perché siamo tutti qui, qual è lo scopo nella vita o che cosa succede dopo la morte. Per questo, ho bisogno della fede. Sono grato di poter attingere a più modi di conoscenza al fine di avere un pieno apprezzamento del dono meraviglioso della vita che ci è stata data. A volte qualche scienziato conclude che la fede è qualcosa che arriva per puro sentimento. E’ perché non percepisce la nozione che la fede può essere una scelta del tutto razionale, come lo è stato per me. […] Abbiamo bisogno di tutti i tipi di modalità per conoscere la realtà e la verità. La scienza è un modo. La fede è un altro. Sono entrambi modi diversi di rispondere ai quesiti più importanti» (in “God Is Not Threatened by Our Scientific Adventures”, intervista di Laura Sheahen, Beliefnet).
John Lennox, 1949, matematico, cristiano. Docente di matematica presso l’Università di Oxford e Fellow in Matematica, Filosofia della Scienza presso il Green Templeton College of Oxford University.
«Dawkins combatte contro un mulino a vento, respingendo un concetto di Dio in cui comunque non crede nessun pensatore serio. Una tale attività non è necessariamente da considerare un segno di sofisticazione intellettuale»
(J. Lennox, “Fede e scienza”, Armenia 2009)
(Nota: Dawkins è un darwinista fondamentalista)
William D. Phillips, 1948, fisico e Premio Nobel, cristiano. Nobel per la fisica nel 1997 per lo sviluppo di metodi di raffreddamento degli atomi tramite laser.
«Molti scienziati sono anche persone con una fede religiosa piuttosto convenzionale. Io, un fisico, sono un esempio. Io credo in Dio sia come creatore e amico. Cioè, io credo che Dio sia personale e interagisca con noi». (W.D. Phillips, pubblica lettura “Ordinary Faith, Ordinary Science” durante la conferenza “Science and the Spiritual Quest II”, 20/04/2002, UNESCO, Parigi)
«Credo in Dio. In effetti, credo in un Dio personale che agisce e interagisce con la creazione. Credo che le osservazioni circa la regolarità dell’universo fisico, e l’apparentemente eccezionale messa a punto delle condizioni dell’universo per lo sviluppo della vita suggeriscano che un Creatore intelligente sia responsabile. Io credo in Dio a motivo di una fede personale, una fede che è coerente con quello che so sulla scienza». (W.D. Phillips, lettera a T. Dimitrov, 19/05/2002)
«Come si trasformarono spontaneamente le stesse sostanze chimiche, prive di vita, nel primo essere vivente? Nessuno lo sa. Si tratta di un autentico mistero. Tradizionalmente gli scienziati materialisti supponevano che l’origine della vita fosse stato un colpo di fortuna chimico di stupefacente improbabilità. Se così fosse saremmo soli in un universo altrimenti sterile e l’esistenza della vita sulla Terra, in tutta la sua esuberante gloria, sarebbe soltanto un caso, senza significato. Secondo la mia opinione e quella di un crescente numero di scienziati, la scoperta che la vita e l’intelletto siano emersi come parte dell’esecuzione naturale delle leggi dell’universo sarà una forte prova della presenza di uno scopo più profondo nell’esistenza fisica. Invocare un miracolo per spiegare la vita è esattamente quello di cui non c’è bisogno per avere la prova di uno scopo divino nell’universo»
(P. Davies, Conferenza pronunciata a Filadelfia su invito della John Templeton Foundation e diffusa da Meta List on “Science and Religion”)
«Può sembrare bizzarro, ma a mio parere la scienza offre un percorso più sicuro a Dio che la religione…la scienza è avanzata al punto tale che può seriamente affrontare questioni che originariamente erano religiose».(P. Davies, “God and the New Physics”, Penguin 1983, pag. XI)
«L’ipotesi fondamentale, che cioè si sia data una creazione, è da un punto di vista scientifico del tutto accettabile […]. Una singolarità rappresenta infatti il limite estremo dell’universo naturale e dunque ammette comportamenti e forze del tutto imprevedibili, anche in linea teorica, dalle scienze fisiche. Una singolarità è quanto di più prossimo a una entità sovrannaturale che la scienza ha potuto scoprire» (P. Davies, “Dio e la nuova fisica”, Mondadori 1994, p.84)
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Molte altre citazioni di scienziati credenti (non solo cristiani) le trovi sul sito UCCR
tornate in topic. non è un forum. grazie.
Vero. Scusa 😐
…..e chi se lo ricorda più il topic ora…..
Scusa Nathan. Ti ringrazio se mi fai passare questo ultimo post per Giovanni.
Ho trovato a questo link https://deliberoarbitrio.wordpress.com/2011/07/08/dio-e-charles-robert-darwin/ una persona che ha letto le opere principali di Darwin e gli attribuisce quella stessa frase che ti avevo riportato. Oltre a vari passi delle opere di Darwin, in cui è piuttosto possibilista sull’esistenza di un Creatore….
(anche se lo stesso blogger afferma di non aver letto una biografia completa e quindi non sa delle posizioni finali assunte da Darwin riguardo la fede. Vengono inoltre riportati passi in cui si comprende che lo scienziato non era né anticlericale né anticattolico, ma anzi sembrava apprezzare il lavoro dei missionari).
Non che tu debba mimare Darwin…. ma così, giusto per specificare.
tornate in tema. sant agostino e tommaso d aquino, lanmorale cattolica e le sue speculazioni filosofiche non appartengono a questo blog
Francesca scrive:
agosto 25, 2015 alle 10:36 pm
Vorresti dire che Darwin, nella citazione ammetteva, fra le varie specie di animali, anche l’animale capo Dio?
Chissà come l’avranno intesa, ammesso che ci fosse.
Sulla lista di scienziati, ho già detto che l’opinione degli scienziati su Dio non è scienza ma opinioni personali che non interessano l’ateo, quindi non vengono lette. Il loro valore è nullo come lo sono i libri sacri: pure invenzioni.
Non esistono dimostrazioni matematiche, Dio non è una formula, inoltre intuizioni e deduzioni sono tipiche della filosofia, non della scienza, per la quale servono fatti.
Dov’è Dio? Si può vedere, si può toccare? Si può misurare con uno strumento?
Nooo? Allora non esiste, punto.
Non mi mettere le citazioni, se sono scienziati a farle non sono scientifiche per questo. Non hanno alcun valore. Il cattolico faccia il cattolico ma quanto è scienziato faccia SOLO lo scienziato.
Il “creato” non ci dice affatto chi è il suo costruttore, anzi, attualmente non possiamo sapere da dove provenga materia ed energia. La risposta non si trova certo nei libri sacri, assolutamente statici e limitati.
Tutta la nostra conoscenza ci viene dalla scienza, la quale, a priori, scarta l’esistenza di un Dio.
I discorsi che stai facendo sono a me noti fin dall’infanzia, vanno bene per i credenti, per alimentare la stoppa che hanno messo nel loro cervello quando hanno deciso di credere in Dio.
“Ma il punto fondamentale che stavamo trattando è che la posizione di chi crede in una Realtà “superiore” è spesso (se non sempre) più razionale di quella dell’ateo”
Totò avrebbe risposto: “Ma mi faccia il piacere…!”
Francesca scrive:
agosto 25, 2015 alle 10:43 pm
Grazie per i link, li leggerò, comunque ho già detto che ascolto lo scienziato quando parla di scienza, se parla di Dio cambio programma.
Il bisogno di conoscenza dell’uomo non deriva da Dio ma dalla selezione naturale. Porsi domande e darsi risposte aiuta a sopravvivere. Coloro che lo hanno fatto sono sopravvissuti e questa loro qualità ci è stata trasmessa, anche con l’educazione.
Nath ha ragione, iniziamo a ripeterci, quando tutto quello che avevamo da dire lo abbiamo detto.
Giovanni.
Scusa Nathan, ultima specificazione e poi stop.
Sempre da quel link.
A pagina 1320 del libro “Darwin” ed. Newton Compton che pubblica in edizione mammut tutte le principali opere, si legge (non so esattamente in quale libro di Darwin ma tu ce l’avrai di sicuro) :
“Per quanto importante la lotta per l’esistenza sia stata e tuttora sia, tuttavia per quanto riguarda lo sviluppo delle qualità più elevate della natura umana vi sono stati altri fattori più importanti. Infatti le qualità morali sono progredite, sia direttamente che indirettamente, molto di più per effetto dell’abitudine, delle facoltà raziocinanti, dell’istruzione, della religione, ecc. che per la selezione naturale; sebbene a quest’ultima si possano sicuramente attribuire gli istinti sociali, che hanno costituito la base per lo sviluppo del senso morale.”
Da altre opere, comprese nello stesso libro di cui sopra:
“Molti naturalisti hanno affermato che il sistema naturale rivela l’idea del Creatore, ma a me sembra che questa espressione, se non viene specificato quale sia l’ordine nel tempo o nello spazio o qualsiasi altra cosa rientri nel piano del Creatore, lasci il problema esattamente allo stesso punto.”(pag. 481 – Parte seconda, paragrafo 7, sottoparagrafo “che cos’è il sistema naturale?”)
“È sorprendente cosa possa fare il principio di selezione ad opera dell’uomo, cioè scegliere individui con una qualsiasi qualità desiderata, farli riprodurre e poi di nuovo operare una scelta. Gli stessi allevatori si sono meravigliati dei loro risultati. Essi possono operare su differenze impercettibili per un occhio non educato. […] Supponiamo ora che esista un essere che non giudichi semplicemente dalle apparenze esterne, ma che possa studiare l’intera organizzazione interna, che non sia mai capriccioso e che possa operare la selezione perseguendo un obiettivo per milioni di generazioni; chi dirà che egli potrebbe non raggiungere il suo scopo? […] Credo si possa dimostrare che nella Selezione naturale (è il titolo del mio libro) operi un potere talmente infallibile da selezionare esclusivamente in vista del bene di ogni organismo. (pag. 512 – allegato 2, estratto di una lettera di Darwin al professor Asa Gray)
“Confesso che sembra incredibilmente assurdo che la selezione naturale possa aver formato l’occhio, con tutti i suoi inimitabili congegni per regolare il fuoco a distanze differenti […]È impossibile non fare un paragone tra l’occhio e il cannocchiale. È noto che questo strumento è stato portato a perfezione dai continui sforzi dei più eccelsi intelletti umani e, naturalmente, ne deduciamo che l’occhio si è formato grazie ad un procedimento sotto certi aspetti analogo […] Nei viventi la variazione produrrà leggere alterazioni e la riproduzione la moltiplicherà quasi all’infinito, mentre la selezione naturale coglierà ogni perfezionamento con una perizia che non erra. Poniamo che il processo continui per milioni e milioni di anni, interessando ogni anno milioni di individui di molti tipi diversi. E allora perché non dovremmo credere che in questo modo si formi uno strumento ottico vivente tanto superiore a quelli di vetro, quanto le opere del Creatore sono superiori a quelle dell’uomo?”(pag. 655 e 656 – Capitolo 6, sottocapitolo 4 “organi estremamente perfetti e complicati”)
“Quando le opinioni sostenute in questo libro, od altre opinioni analoghe, saranno ammesse dalla generalità degli studio, si può prevedere oscuramente che vi sarà una grande rivoluzione nella storia naturale. […] Davanti a noi si aprirà un grande campo di ricerche quasi inesplorato, riguardante le cause e le leggi della variabilità, i rapporti di sviluppo, gli effetti dell’uso e del non uso, l’azione diretta delle condizioni esterne e così via. Lo studio delle produzioni domestiche aumenterà enormemente di valore. Una nuova varietà allevata dall’uomo diventerà un argomento di studio importante ed interessante relativo ad una nuova specie aggiunta alla moltitudine di specie già classificate. Le nostre classificazioni diventeranno, nei limiti del possibile, delle genealogie e ci daranno veramente quello che potrebbe essere definito piano della creazione.”(pag. 855 e 856 – Capitolo 14)
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Risposte veloci alle tue ultime domande.
” intuizioni e deduzioni sono tipiche della filosofia, non della scienza, per la quale servono fatti”
ed è sui fatti che si basano le affermazioni degli scienziati che ti ho riportato
Dov’è Dio? ovunque
Si può vedere, si può toccare? no
Si può misurare con uno strumento? no, ma puoi toccare le sue opere materiali, in quanto per ora tu sei una creatura materiale
Nooo? Allora non esiste, punto. deduzione da bambino di 5 anni
” Il cattolico faccia il cattolico ma quanto è scienziato faccia SOLO lo scienziato.”
E allora l’ateo faccia l’ateo, e non prenda la scienza come strumento scientifico per discutere di fede o di non fede
” Tutta la nostra conoscenza ci viene dalla scienza, la quale, a priori, scarta l’esistenza di un Dio”
la scienza a priori non scarta niente
” Il bisogno di conoscenza dell’uomo non deriva da Dio ma dalla selezione naturale”
e la legge della selezione naturale chi l’ha inventata? Tutte le leggi di regolazione dell’Universo sono nate….dal Nulla?
GRAZIE PER LA DISCUSSIONE.
se vuoi propinare i tuoi temi, apri un blog e giovanni sarà tuo lettore. tu vuoi solo che i miei visitatori, interessati ai miei articoli, leggano le tue disquisizioni off topic e di orientamento “conservatore” (se dico reazionario ti incazzi).
se vuoi fare un blog per divulgare le tue idee devi farlo da zero e non sfruttare la fama di un altro. giovanni comunque sicuramente seguirà anche il tuo blog
Antonio:
“Se poi, come molti dicono è un comportamento, non c’entrerebbero i geni. Non c’entra nemmeno l’educazione, a quanto pare, ma fattori ambientali molto indefinibili ed incontrollabili, visto che può presentarsi tanto in famiglie inflessibilmente tradizionaliste, quanto in quelle “aperte”.”
Io sono per l’omosessualità come scelta, non per l’origine genetica, ma stanno compiendo studi per trovare il gene dell’omosessualità o qualcosa che determini geneticamente il comportamento omosessuale spontaneo.
Mi sembra che Nath ritenga possibile l’origine genetica.
Tuttavia, non escludo che simpatie omosessuali ci siano in tutti gli etero, si tratta di livelli diversi.
Per quanto mi riguarda, conoscendo la nostra capacità di mutare comportamenti adattandoci all’ambiente, è sempre possibile, per qualsiasi eterosessuale, trasformarsi in omosessuale, solo che lo voglia.
Tutto proviene dall’adattabilità fisica e psicologica del nostro corpo, proprio ai fini di sopravvivenza.
La natura ci ha dotato di questa possibilità per quel fine.
Ne segue che omosessuali ce ne saranno sempre, anche se in se è un meccanismo recessivo.
Nel caso che la società, come sta succedendo, favorisca l’omosessualità con provvedimenti, diritti ed altro, è ovvio che ci sia un’esplosione di essa. Ci può essere allora un mutamento di civiltà, cosa già detta da me più volte e non voglio ripeterla.
Cosa deve fare un eterosessuale che abbia deciso di rimanere tale?
Respingere qualsiasi idea o comportamento che possa favorire in lui l’omosessualità, impedire cioè, che entri in azione “l’adattamento” a soluzioni diverse che la natura ci ha fornito.
Ogni giorno noi scegliamo di essere onesti, di rispettare gli altri, respingendo impulsi aggressivi, ecc.; lo stesso per la sessualità.
La scelta eterosessuale o omosessuale va rafforzata ogni giorno per volontà e comportamenti conseguenti.
Quanto alla pedofilia da attribuire ai gay mi sembra un errore non degno di persona intelligente. Può succedere ma non è la regola.
Per Francesca
Darwin sostiene, per quel che ho compreso dagli scritti da te riportati, che l’uomo può modificare se stesso, come conseguenza dei cambiamenti che la società impone ai suoi comportamenti.
Questo fa in modo che, intorno a lui, si crei una “bolla” di isolamento, che esclude, per un po’, l’ambiente e le sue leggi.
L’uomo può sfuggire, temporaneamente, alle imposizioni della natura, ma questo lo sapevamo.
Notiamo come, nello sport, la razza negra primeggi e questo perchè essa non ha potuto sottrarsi alla dura selezione naturale esistente tutt’ora in Africa e in tutte le zone dove esistono ancora popoli primitivi ma è in via di mutamento, con la progressiva industrializzazione, che porterà colà gli stessi cambiamenti negativi incorporati dalla razza bianca.
Lo si vede anche nei fumetti fantascientifici: l’uomo del 3000 – non credo che l’umanità vi arriverà sana – ha una grossa testa, arti atrofizzati, perchè nel suo sviluppo dell’ultimo millennio, avrà sviluppato le facoltà intellettuali, secondo i creatori di fumetti, al punto da ingrossare le volte encefaliche, il cranio, lo spessore della materia grigia, i neuroni, ecc.
Ma per questi cambiamenti occorrono milioni di anni.
Si ritiene che le dimensioni del cervello attuale siano quelle dell’uomo sapiens sapiens di circa 200 mila anni fa, o poco più.
Basta che succeda qualche cataclisma che distrugga la civiltà, per precipitare l’uomo di nuovo all’età della pietra, annullando tutti i cambiamenti delle ultime migliaia di anni.
Voglio dire che, finchè la civiltà si mantiene, quei cambiamenti sono acquisiti e tramandati culturalmente (i cambiamenti genetici sono altra cosa) appena viene meno la civiltà, tutto torna alle origini.
Ad es. i cani di razza, nell’ipotesi di una debacle di civiltà, spariranno; essi sono mantenuti dall’uomo, attraverso accurate riproduzioni selezionate. La dura selezione li porterà all’origine (sostanzialmente tutti lupi) nel giro di poche generazioni.
Dio è un prodotto culturale, infatti ogni civiltà ha il suo, tuttavia le religioni si somigliano perché devono soddisfare i bisogni base dell’uomo, curare le sue paure, lusingare le sue speranze.
Darwin fa le sue valutazioni sulle mutazioni indotte dalla cultura, non si occupa di Dio, ma anche se lo ammettesse, non potrebbe certo inserirlo nei suoi studi, tutti confortati da prove, che per Dio non ha.
Ripeto, degli scienziati accettiamo, noi atei, gli studi seri, scientifici, non le loro farneticazioni fuori della scienza, legittime e libere.
Hanno l’hobby di Dio, chi glielo contesta, qualcun altro si occupa di confezionare statuine di pongo o costruisce aquiloni, ecc.
La legge della selezione naturale deriva da studi sulla natura, non su Dio.
Di Dio è stato detto tutto, sta nei libri sacri di ogni religione, è lì immutabile, da millenni, eventualmente cambiato dai sacerdoti quando lo ritenevano opportuno, per continuare a sfruttare la gente povera di mente che credeva in loro.
Siccome l’uomo non può cambiare, è egoista, presuntuoso, egocentrico, coglione; vuole essere eterno, vivere felice per l’eternità…
I sacerdoti, furbi, categoria specializzata di truffatori, hanno confezionato il prodotto, nominato come “Dio Creatore” e l’ hanno somministrato loro, con un bel po’ di altre sbobbe, al fine di farli cornuti e contenti.
Così, oggi gli uomini continuano a sgobbare per mandare avanti la macchina costosissima della Chiesa.
Il Papa s’affaccia ed impartisce le ultimi istruzioni al suo popolo di gonzi.
Non succede nulla, il mondo va avanti per conto suo e s’impipa delle prediche del grande capo truffatore.
Noi atei non possiamo farci nulla, la massa di idioti è troppo vasta, continuiamo a vivere per noi stessi e andiamo avanti.
Una dedica pacificatrice, o almeno spero, per Nathan e Giovanni. Come saluto e congedo
Mi piace moltissimo (perché corrisponde a realtà) – e credo che piacerà anche a voi, per motivi diversi dai miei – quello che disse un giovane Joseph Ratzinger nel 1969 in un ciclo di conferenze radiofoniche.
Ecco un breve stralcio. È un’analisi lucida di ciò che sta avvenendo, il trend che si può osservare oggi e che sta continuando tramite vari processi:
“Dalla crisi odierna emergerà una Chiesa che avrà perso molto.
Diventerà piccola e dovrà ripartire più o meno dagli inizi. Non sarà più in grado di abitare molti degli edifici che aveva costruito nella prosperità.
Poichè il numero dei suoi fedeli diminuirà, perderà anche gran parte dei privilegi sociali…
Ma nonostante tutti questi cambiamenti che si possono presumere, la Chiesa troverà di nuovo e con tutta l’energia ciò che le è essenziale, ciò che è sempre stato il suo centro: la fede nel Dio Uno e Trino, in Gesù Cristo, il Figlio di Dio fattosi uomo, nell’assistenza dello Spirito, che durerà fino alla fine.
Ripartirà da piccoli gruppi, da movimenti e da una minoranza che rimetterà la fede e la preghiera al centro dell’esperienza e sperimenterà di nuovo i sacramenti come servizio divino (…)
Sarà una Chiesa più spirituale, che non si arrogherà un mandato politico flirtando ora con la sinistra e ora con la destra. Essa farà questo con fatica. Il processo infatti della cristallizzazione e della chiarificazione la renderà povera, la farà diventare una Chiesa dei piccoli, il processo sarà lungo e faticoso…
Ma dopo la prova di queste divisioni uscirà da una Chiesa interiorizzata e semplificata una grande forza.
(…)
A me sembra certo che si stanno preparando per la Chiesa tempi molto difficili.
La sua vera crisi è appena incominciata. Si deve fare i conti con grandi sommovimenti. Ma io sono anche certissimo di ciò che rimarrà alla fine: non la Chiesa del culto politico… ma la Chiesa della fede”.
Ciao 🙂
sei anche certissimO? ma non è che tutta sta voglia di privacy è dovuta al fatto che francesca è un fake di francesco? 🙂
@Nathan
Hai ragione, sono stata troppo off topic. E constato che ti ho dato fastidio.
In passato, anni fa, ho tenuto alcuni blog personali, sempre con molti lettori, non su argomenti religiosi. Ho una certa facilità a lanciare temi originali e trovare follower, di quelli ‘buoni’ cioè di quelli che anche scrivono e rispondono. Ora però non ho tempo per stare molto online e quindi non ho creato uno spazio personale in ambito religioso. Il tempo in quest’ambito preferisco impiegarlo nel reale: il cristianesimo alla fine è la realtà più fisica e meno virtuale che ci possa essere 🙂
Grazie per l’ospitalità e…. buona fama ! 😉
P.s. “orientamento conservatore” rispetto a cosa?
Rispetto a quale idea sarei conservatrice? Oggi tutto è relativo, tutto è fluido, tutto è queer…. quindi non penso che tu possa dire a chicchessìa “conservatore” o “progressista, destra sinistra, bianco nero, ecc. Combatti binarismi ma ci cadi continuamente.
🙂
io non ho mai detto che tutto è fluido e queer. penso che nei siti complottari anti glbt ti abbiano insegnato che “tutti noi” lo pensiamo. nè il mio orientamento sessuale nè la mia identità di genere sono fluide. inoltre questo sito non ha come tema il cristianesimo
Non ha come tema il cristianesimo e imputi “di tutto e di più” ai cattolici. Non dici che tutto è fluido e… il titolo del blog è “progetto genderqueer”
ma tu sai cosa è “genderqueer”? perchè secondo me tu dici di leggere gli articoli ma leggi solo quelli dove si parla di “u signuruzzu”. altrimenti non mi faresti queste obiezioni stupide. leggiti le pagine. ce n’è una che si chiama “perchè genderqueer”.
prima di tutto combattere il binarismo non significa mettersi le fette di salame e far finta che esso non sia diffuso. siamo pieni di esempi viventi di binarismo. Altra cosa…non è che siccome non puoi parlare di chiesa cattolica e tommaso d’aquino allora “addio”. puoi parlare in topic. Se pero’ ci dirai addio allora vuol dire che volevi fare solo proselitismo off topic e non sai argomentare senza mettere link vari o andare fuoritema 🙂
I link, negli ambienti seri non farlocchi, si mettono per dare un chiaro riferimento a ciò che si sta dicendo: sia per disambiguare un concetto che via internet può essere dubbio per l’interlocutore, sia per citare le fonti – come appunto si fa in qualsiasi discussione intellettualmente onesta tra persone serie.
Ad esempio tu nei tuoi articoli fai affermazioni come: “è dimostrato scientificamente” e poi te ne freghi di fornirci gli studi “scientifici” ai quali dici di far riferimento.
“Sono certissimo”
Le virgolette, sai queste cose qua ” ” – indicano che trattasi di citazione di parole di Joseph Ratzinger. Nemmeno sai leggere.
(Pure Giovanni mò!! “Certissimo” lo diceva Ratzinger!!)
Poi, puoi pensare di me quello che ti pare.
Certo, è molto interessante che tu ora ti arrampichi sugli specchi per dire che io sarei un “fake” mentre ritieni una persona reale quello che viene ritenuto un troll nella blogosfera cattolica e che tu hai spiattellato su facebook come esempio di cattolico-tipo.
Per me comunque risulta lusinghiero questo fatto che mi dici “fake”.
Significa che ho detto cose intelligenti, e dato che gli argomenti intelligenti (e veri) per te sono pericolosi, tenti di screditarmi davanti ai tuoi lettori.
Per la cronaca: la stessa cosa ha tentato di fare quel troll “cattolico”, screditandomi e facendomi passare per una liberista-progressista ‘fuori’ della Chiesa cattolica, che avrebbe attaccato lui paladino della verità (perché come ha spesso ha detto, lui è “più cattolico del Papa”).
Pensa.
Per te: “reazionaria”.
Per lui : libertina con amici omosessuali e transessuali (come ha affermato più volte: “vattene coi tuoi amici lgbt”).
“Proselitismo”.
De che?
“Fama”
De che?
E ora vorresti pure che, dopo che m’insulti in maniera esplicita ed implicita in ogni modo, io ti rimpolpi il blog di commenti? Mentre quelli che dovrebbero essere interessati ai tuoi argomenti neanche ti cagano?
Ti do una notizia: anche i cristiani perdono la pazienza, a volte.
Io ero in topic fin dall’inizio, ma tu non volevi entrare nel merito degli studi (di ricercatori seri e non certo cattolici) presentari nel video norvegese.
Quindi effettivamente, sbagliando e rimpolpandoti un pò il blog, sono andata offtopic con Giovanni. E mi sono pure scusata.
La profezia di Ratzinger si sta avverando.
Ha avuto delle buone intuizioni, ancor più perchè scaturite in un periodo in cui la chiesa cattolica era ancora in espansione.
Buon viaggio, Francesca.
Grazie, altrettanto a te.
E facci un pensierino a passare agnostico che ….vedrai la mente respirare un pò meglio 😉
Nath:
“sei anche certissimO? ma non è che tutta sta voglia di privacy è dovuta al fatto che francesca è un fake di francesco?”
Questa volta è un refuso.
FrancescO ha una psiche femminile e sicuramente è donna.
Sì, ci sono maschi che si dilungano parossisticamente (io, per esempio) ma Francesca lo fa in modo femminile, con un’incoerenza tutta sua, sempre femminile.
I siti anti GLBT cattolici non esistono, non è nel loro stile complottare, loro vanno all’attacco come le falangi romane, corpo a corpo, con lance e scudi.
Una psiche femminile può aver scritto questo:
file:///C:/Users/falcioni/Desktop/genderqueer/La%20libert%C3%A0%20sessuale%20ha%20emancipato%20la%20donna%20media_%20_%20Progetto%20GenderQueer.html
E’ tipico della donna voler formare coppia, aspirando ad una relazione stabile (ha scadenze biologiche ben precise).
Desiderio espresso da Nath in più di un articolo.
ma che mmmminchia dici? shahahahsh
il collegamento giusto, sopra citato, è questo:
https://progettogenderqueer.wordpress.com/2015/04/18/la-liberta-sessuale-ha-emancipato-la-donna-media/
Nath:
“ma che mmmminchia dici? shahahahsh”
Che risata sardonica! (s iniziale e sh finale).
Meno male che non te la sei presa.
Sei un violento, sei.
Sono uno psicoanalista autodidatta, che ti credi?
Non mi sfugge il tuo inconscio più profondo.
E senza bisogno di palpazioni e colpi di tosse.
OK. qualche osservazione IN TOPIC.
“Inoltre, tramite fenomeni come le sentinelle in piedi, rivendicano il “diritto” di libero pensiero, anche quando è un pensiero intollerante ed ostile verso il diverso. Come se qualcuno scendesse in piazza per il diritto di dire che la donna, o le persone di colore, o gli ebrei, sono inferiori.”
Qualche anno fa una mia conoscente, di parte politica estrema sinistra, un pò attivista, (di professione insegnante), affermava con convinzione che via internet auspicare la morte di qualcuno (di parte avversa) nei social network fosse semplicemente un “diritto di opinione, libertà di espressione” e vietarlo sarebbe andato contro la Costituzione e/o contro la libertà.
Credo che certi concetti di “libertà di pensiero” siano stati introdotti da certa sinistra (e dalle sinistre in generale).
Ora, le “sentinelle” non predicano di uccidere nessuno, non arrivano certo a tanto, ritenuto invece “un diritto di libero pensiero” da tanti di sinistra.
E tu Nathan poi li paragoni pure ai razzisti contro neri, donne e altri “inferiori”?
A me non risulta che affermino che qualcuno “è inferiore”.
Chi l’affermasse non solo non sarebbe cattolico, ma nemmeno cristiano.
“Ostile verso il diverso”.
Essere ostile verso il diverso è quello che fai TU.
Ad esempio rivendicando diritti (piccolo-borghesi?) come il matrimonio tradizionale per i gay. Molti gay infatti non sono d’accordo con te e rivendicano proprio il fatto di essere diversi dalla coppia tradizionale. E vogliono (SE li vogliono) istituti giuridici diversi dal matrimonio oppure nessun legame burocratico “borghese”.
Riconoscere “il diverso” significa riconoscere che ha esigenze civili legittime, ma diverse da quelle di una coppia uomo-donna. Oltretutto, a livello giuridico, non si tratta nemmeno di diritto del singolo cittadino, ma dell’istituzione (Stato) che istituisce istituti giuridici (contratti) per il miglior sviluppo della società che intende fondare.
Livellare tutto è regime dittatoriale (di destra o sinistra che sia).
Per info vai a studiarti i DIRITTI CIVILI.
Semplicemente le sentinelle manifestano contro una dittatura ideologica che vedono avvicinarsi.
” Ideologi del gender, o, per sintesi, “voi gender”.
E per te invece è “voi cattolici”
Mentre, ad esempio, la terapia per gay di cui parli nell’articolo è invenzione tutta americana (ambiente protestante/puritano) – rigettata dalla stragrande maggioranza dei cattolici. E chi non la rigetta è consapevole che è solo una sua opinione non supportata dalla Chiesa (poteva al limite essere supportata finché OMS e DSM dichiarava ammalati gli omosessuali, anche se poi intervistando anzianissimi cattolici non mi hanno mai detto che i gay fossero considerati da loro ammalati, ma solo “gente dell’altra sponda, nati così”).
La Chiesa Cattolica nei suoi pronunciamenti ufficiali e nell’unica associazione riconosciuta dal Vaticano che fa “assistenza spirituale” alle persone con ASS (attrazione stesso sesso) NON la consiglia. Anzi, loro sembrano dire in modo diplomatico, e a volte meno diplomatico tramite esponenti gay dell’associazione, che la sconsigliano proprio. Se poi un gay, come un etero, ha bisogno dello psicologo, ci può andare per i fatti suoi.
La “via” per gli omosessuali indicata dalla Chiesa fondamentalmente è quella indicata ai single, zitelli, scapoli, eccetera. Possono avere amici? Sì. Possono fare “le robe”? No. E se le fanno? Si confessano. Punto. Come ogni cattolico che si confessa, per peccati vari, non solo quelli sessuali (che non ci sono solo quelli, come non c’è solo il sesso nella vita).
Per te Nathan non esiste il peccato? Ok, non sei cattolico, me ne farò una ragione.
“La donna è subordinata, come dice San Paolo”.
Questa è una questione su cui non solo costruisci sopra questo articolo, ma anche tanti tuoi discorsi sui ruoli. Cioè fai riferimenti bislacchi al cristianesimo.
Potresti farne di più mirati (e pure giusti se fatti bene) ma preferisci ….le sparate.
Rispondo nel merito.
Vediamo alcuni passi, e non UNO solo, di San Paolo.
Specialmente se si tratta magari di passo non autentico….
E vediamo di inquadrare meglio il passo che (qualora autentico) solitamente viene incriminato dagli ignoranti delle Scritture, nonché di Storia – e dimentica che trattasi di Duemila anni fa e che allora le tesi paoline erano addirittura “ultra-femministe” per tutto il resto del mondo, eccetto per i cristiani: i primi a considerare la donna un essere umano con dignità. Questo fece sì, ad esempio (proprio a partire da parole/comportamenti, tramandati oralmente, del Cristo e da parole di San Paolo stesso), che molte donne prendessero la parola e le redini nelle assemblee cristiane (allora molto vivaci) e Paolo si trovò qualche volta a dover in qualche modo fermare un pò certe accese discussioni, e lo fece come poteva fare un uomo di ascendenza giudaica: per tentare di pacificare gli animi di tutti disse alle donne più intraprendenti di seguire la regola della “sottomissione”. (in molti altri casi consigliava a certe persone di comportarsi da “buoni e sottomessi” per riportare la pace nelle comunità).
Ricordiamo anche la “regola” sottostante a tutto ciò: i cristiani e San Paolo si trovavano in una condizione in cui annunciavano la Buona Novella a pagani, giudei, greci, eccetera…. ed essendo venute a cadere per loro, cristiani, molte leggi prededenti (leggi: precetti giudaici) potevano sembrare un tantino progressisti, strani, scandalizzanti per il mondo antico. Quindi San Paolo faceva anche questo, non solo con le donne, cioè praticamente diceva in certi casi, a certe comunità: “andateci piano, non esagerate”. Lo fa ad esempio anche per i precetti alimentari (ebrei) dicendo ai cristiani di non mangiare certi cibi in presenza di fratelli “deboli” che ancora non hanno compreso che si può mangiare di tutto e che Dio non si offende (ma i fratelli deboli potrebbero “scandalizzarsi”, restarci male).
Leggiamo i passi sulle donne:
Da Lettera Efesini
“21Nel timore di Cristo, siate sottomessi gli uni agli altri: 22le mogli lo siano ai loro mariti, come al Signore; 23il marito infatti è capo della moglie, così come Cristo è capo della Chiesa, lui che è salvatore del corpo. 24E come la Chiesa è sottomessa a Cristo, così anche le mogli lo siano ai loro mariti in tutto.25E voi, mariti, amate le vostre mogli, come anche Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei,26per renderla santa, purificandola con il lavacro dell’acqua mediante la parola, 27e per presentare a se stesso la Chiesa tutta gloriosa, senza macchia né ruga o alcunché di simile, ma santa e immacolata.28Così anche i mariti hanno il dovere di amare le mogli come il proprio corpo: chi ama la propria moglie, ama se stesso.29Nessuno infatti ha mai odiato la propria carne, anzi la nutre e la cura, come anche Cristo fa con la Chiesa,30poiché siamo membra del suo corpo. ”
Tradotto, i compiti per San Paolo sono così suddivisi: “siate sottomessi gli uni agli altri”, la donna si sottomette “docilmente” e l’uomo deve essere disposto a morire per la donna. Direi che se lui è disposto a morire per lei, lei potrà star sicura che non le “ordinerà” niente di contrario al volere di lei – ma anzi dovrà capire i suoi desideri (“la nutre e la cura” , “come il proprio corpo”).
Ri-tradotto: se uno dei due fa il bastardo è ovvio che il reciproco rispetto non funzionerà più. Di seguito ti linkerò l’interpretazione odierna della dottrina cattolica in questo ambito (dato che non può essere costituita solo da due frasi della Bibbia lette a casaccio).
Da Lettera Corinzi
“3Il marito dia alla moglie ciò che le è dovuto; ugualmente anche la moglie al marito. 4La moglie non è padrona del proprio corpo, ma lo è il marito; allo stesso modo anche il marito non è padrone del proprio corpo, ma lo è la moglie. 5Non rifiutatevi l’un l’altro, se non di comune accordo e temporaneamente, per dedicarvi alla preghiera. Poi tornate insieme, perché Satana non vi tenti mediante la vostra incontinenza. 6Questo lo dico per condiscendenza, non per comando.”
Tradotto: San Paolo è un tantino “paritario” nel panorama del mondo antico.
Vediamo ora che cosa ci dice la dottrina della Chiesa, nel suo percorso millenario di studi teologici-dottrinali, e non solo riferendosi a quattro righe di Scritture.
Al seguente link un marito cattolico chiede consiglio ad un famoso sito in cui si trovano esperti in dottrina http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2547
Credo che si chiarisca bene la questione “sottomissione” della donna cattolica, ben esplicata dal prete…. Giusto per rispondere all’affermazione dell’articolo sulla “donna subordinata”.
Sempre da Lettera Corinzi.
“10Agli sposati ordino, non io, ma il Signore: la moglie non si separi dal marito – 11e qualora si separi, rimanga senza sposarsi o si riconcili con il marito – e il marito non ripudi la moglie.12Agli altri dico io, non il Signore: se un fratello ha la moglie non credente e questa acconsente a rimanere con lui, non la ripudi; 13e una donna che abbia il marito non credente, se questi acconsente a rimanere con lei, non lo ripudi. 14Il marito non credente, infatti, viene reso santo dalla moglie credente e la moglie non credente viene resa santa dal marito credente; altrimenti i vostri figli sarebbero impuri, ora invece sono santi. 15Ma se il non credente vuole separarsi, si separi; in queste circostanze il fratello o la sorella non sono soggetti a schiavitù: Dio vi ha chiamati a stare in pace! ”
Tradotto: una donna, per San Paolo, ha addirittura il “potere” di rendere santo un pagano! Non si era mai sentito nei millenni che una donna avesse tale prerogativa sull’uomo. Mentre il contrario era normale, cioè era solo l’uomo che poteva “influenzare” una donna.
Lettera ai Galati
“26Tutti voi infatti siete figli di Dio per la fede in Cristo Gesù, 27poiché quanti siete stati battezzati in Cristo, vi siete rivestiti di Cristo. 28Non c’è più giudeo né greco; non c’è più schiavo né libero; non c’è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù”
Tradotto: San Paolo stabilisce l’uguaglianza tra gli uomini (e donne) qualche millennio prima della Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo.
Di seguito viene invece spiegato come la Scrittura si può considerare ispirata anche quando sappiamo bene che alcuni passi sono stati aggiunti dai copisti lungo i secoli http://www.uccronline.it/2014/12/12/san-paolo-e-il-silenzio-imposto-alle-donne-il-passo-non-e-autentico/
Tradotto:
Se il passo a cui ti riferisci (Nathan, sulla subordinazione) è autentico si deve interpretare come spiegato più su e nel contesto di tutto quello che ha detto San Paolo (nonché la teologia cattolica fino ad oggi).
Se non è autentico (per confronto stilistico e contenutistico anche con quello che San Paolo ha scritto nelle altre sue lettere, quelle più “sicure”) ….. allora conviene non citare a cavolo la “subordinazione della donna nei cattolici”, nei cristiani, nella storia.
Di seguito al mio commento in attesa di sblocco, aggiungo un altro passo. Da lettera ai Romani.
San Paolo saluta collaboratori e collaboratrici (fratelli e sorelle)…come si farebbe oggi in qualsiasi gruppo o comunità moderni.
In sintesi: se cerchi ruoli stereotipati uomo-donna, e relative ascendenze storico-sociali, ti conviene cercare in tempi e luoghi precristiani. O direttamente non cristiani.
” 1Vi raccomando Febe, nostra sorella, che è al servizio della Chiesa di Cencre: 2accoglietela nel Signore, come si addice ai santi, e assistetela in qualunque cosa possa avere bisogno di voi; anch’essa infatti ha protetto molti, e anche me stesso.3Salutate Prisca e Aquila, miei collaboratori in Cristo Gesù. 4Essi per salvarmi la vita hanno rischiato la loro testa, e a loro non io soltanto sono grato, ma tutte le Chiese del mondo pagano. 5Salutate anche la comunità che si riunisce nella loro casa.Salutate il mio amatissimo Epèneto, che è stato il primo a credere in Cristo nella provincia dell’Asia. 6Salutate Maria, che ha faticato molto per voi.7Salutate Andrònico e Giunia, miei parenti e compagni di prigionia: sono insigni tra gli apostoli ed erano in Cristo già prima di me. 8Salutate Ampliato, che mi è molto caro nel Signore. 9Salutate Urbano, nostro collaboratore in Cristo, e il mio carissimo Stachi. 10Salutate Apelle, che ha dato buona prova in Cristo. Salutate quelli della casa di Aristòbulo. 11Salutate Erodione, mio parente. Salutate quelli della casa di Narciso che credono nel Signore. 12Salutate Trifena e Trifosa, che hanno faticato per il Signore. Salutate la carissima Pèrside, che ha tanto faticato per il Signore. 13Salutate Rufo, prescelto nel Signore, e sua madre, che è una madre anche per me. 14Salutate Asìncrito, Flegonte, Erme, Pàtroba, Erma e i fratelli che sono con loro. 15Salutate Filòlogo e Giulia, Nereo e sua sorella e Olimpas e tutti i santi che sono con loro. 16Salutatevi gli uni gli altri con il bacio santo. Vi salutano tutte le Chiese di Cristo.”
Da Lettera ai Romani.
Datazione: quasi duemila anni fa.
(Ripubblico di seguito il commento delle 3.15 am perché vedo che è ancora in attesa di moderazione. Quindi tolgo i links, che si potranno leggere se/quando Nathan vorrà sbloccarlo)
OK. qualche osservazione IN TOPIC
“Inoltre, tramite fenomeni come le sentinelle in piedi, rivendicano il “diritto” di libero pensiero, anche quando è un pensiero intollerante ed ostile verso il diverso. Come se qualcuno scendesse in piazza per il diritto di dire che la donna, o le persone di colore, o gli ebrei, sono inferiori.”
Qualche anno fa una mia conoscente, di parte politica estrema sinistra, un pò attivista, (di professione insegnante), affermava con convinzione che via internet auspicare la morte di qualcuno (di parte avversa) nei social network fosse semplicemente un “diritto di opinione, libertà di espressione” e vietarlo sarebbe andato contro la Costituzione e/o contro la libertà.
Credo che certi concetti di “libertà di pensiero” siano stati introdotti da certa sinistra (e dalle sinistre in generale).
Ora, le “sentinelle” non predicano di uccidere nessuno, non arrivano certo a tanto, ritenuto invece “un diritto di libero pensiero” da tanti di sinistra.
E tu Nathan poi li paragoni pure ai razzisti contro neri, donne e altri “inferiori”?
A me non risulta che affermino che qualcuno “è inferiore”.
Chi l’affermasse non solo non sarebbe cattolico, ma nemmeno cristiano.
“Ostile verso il diverso”.
Essere ostile verso il diverso è quello che fai TU.
Ad esempio rivendicando diritti (piccolo-borghesi?) come il matrimonio tradizionale per i gay. Molti gay infatti non sono d’accordo con te e rivendicano proprio il fatto di essere diversi dalla coppia tradizionale. E vogliono (SE li vogliono) istituti giuridici diversi dal matrimonio oppure nessun legame burocratico “borghese”.
Riconoscere “il diverso” significa riconoscere che ha esigenze civili legittime, ma diverse da quelle di una coppia uomo-donna. Oltretutto, a livello giuridico, non si tratta nemmeno di diritto del singolo cittadino, ma dell’istituzione (Stato) che istituisce istituti giuridici (contratti) per il miglior sviluppo della società che intende fondare.
Livellare tutto è regime dittatoriale (di destra o sinistra che sia).
Per info vai a studiarti i DIRITTI CIVILI.
Semplicemente le sentinelle manifestano contro una dittatura ideologica che vedono avvicinarsi.
” Ideologi del gender, o, per sintesi, “voi gender”.
E per te invece è “voi cattolici”
Mentre, ad esempio, la terapia per gay di cui parli nell’articolo è invenzione tutta americana (ambiente protestante/puritano) – rigettata dalla stragrande maggioranza dei cattolici. E chi non la rigetta è consapevole che è solo una sua opinione non supportata dalla Chiesa (poteva al limite essere supportata finché OMS e DSM dichiarava ammalati gli omosessuali, anche se poi intervistando anzianissimi cattolici non mi hanno mai detto che i gay fossero considerati da loro ammalati, ma solo “gente dell’altra sponda, nati così”).
La Chiesa Cattolica nei suoi pronunciamenti ufficiali e nell’unica associazione riconosciuta dal Vaticano che fa “assistenza spirituale” alle persone con ASS (attrazione stesso sesso) NON la consiglia. Anzi, loro sembrano dire in modo diplomatico, e a volte meno diplomatico tramite esponenti gay dell’associazione, che la sconsigliano proprio. Se poi un gay, come un etero, ha bisogno dello psicologo, ci può andare per i fatti suoi.
La “via” per gli omosessuali indicata dalla Chiesa fondamentalmente è quella indicata ai single, zitelli, scapoli, eccetera. Possono avere amici? Sì. Possono fare “le robe”? No. E se le fanno? Si confessano. Punto. Come ogni cattolico che si confessa, per peccati vari, non solo quelli sessuali (che non ci sono solo quelli, come non c’è solo il sesso nella vita).
Per te Nathan non esiste il peccato? Ok, non sei cattolico, me ne farò una ragione.
“La donna è subordinata, come dice San Paolo”.
Questa è una questione su cui non solo costruisci sopra questo articolo, ma anche tanti tuoi discorsi sui ruoli. Cioè fai riferimenti bislacchi al cristianesimo.
Potresti farne di più mirati (e pure giusti se fatti bene) ma preferisci ….le sparate.
Rispondo nel merito.
Vediamo alcuni passi, e non UNO solo, di San Paolo.
Specialmente se si tratta magari di passo non autentico….
E vediamo di inquadrare meglio il passo che (qualora autentico) solitamente viene incriminato dagli ignoranti delle Scritture, nonché di Storia – e dimenticano che trattasi di Duemila anni fa e che allora le tesi paoline erano addirittura “ultra-femministe” per tutto il resto del mondo, eccetto per i cristiani: i primi a considerare la donna un essere umano con dignità. Questo fece sì, ad esempio (proprio a partire da parole/comportamenti, tramandati oralmente, del Cristo e da parole di San Paolo stesso), che molte donne prendessero la parola e le redini nelle assemblee cristiane (allora molto vivaci) e Paolo si trovò qualche volta a dover in qualche modo fermare un pò certe accese discussioni, e lo fece come poteva fare un uomo di ascendenza giudaica: per tentare di pacificare gli animi di tutti disse alle donne più intraprendenti di seguire la regola della “sottomissione”. (in molti altri casi consigliava a certe persone di comportarsi da “buoni e sottomessi” per riportare la pace nelle comunità).
Ricordiamo anche la “regola” sottostante a tutto ciò: i cristiani e San Paolo si trovavano in una condizione in cui annunciavano la Buona Novella a pagani, giudei, greci, eccetera…. ed essendo venute a cadere per loro, cristiani, molte leggi precedenti (leggi: precetti giudaici) potevano sembrare un tantino progressisti, strani, scandalizzanti per il mondo antico. Quindi San Paolo faceva anche questo, non solo con le donne: praticamente diceva in certi casi, a certe comunità: “andateci piano, non esagerate”. Lo fa ad esempio anche per i precetti alimentari (ebrei) dicendo ai cristiani di non mangiare certi cibi in presenza di fratelli “deboli” che ancora non hanno compreso che si può mangiare di tutto e che Dio non si offende (ma i fratelli deboli potrebbero “scandalizzarsi”, restarci male).
Leggiamo i passi sulle donne:
Da Lettera Efesini
“21Nel timore di Cristo, siate sottomessi gli uni agli altri: 22le mogli lo siano ai loro mariti, come al Signore; 23il marito infatti è capo della moglie, così come Cristo è capo della Chiesa, lui che è salvatore del corpo. 24E come la Chiesa è sottomessa a Cristo, così anche le mogli lo siano ai loro mariti in tutto.25E voi, mariti, amate le vostre mogli, come anche Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei,26per renderla santa, purificandola con il lavacro dell’acqua mediante la parola, 27e per presentare a se stesso la Chiesa tutta gloriosa, senza macchia né ruga o alcunché di simile, ma santa e immacolata.28Così anche i mariti hanno il dovere di amare le mogli come il proprio corpo: chi ama la propria moglie, ama se stesso.29Nessuno infatti ha mai odiato la propria carne, anzi la nutre e la cura, come anche Cristo fa con la Chiesa,30poiché siamo membra del suo corpo. ”
Tradotto, i compiti per San Paolo sono così suddivisi: “siate sottomessi gli uni agli altri”, la donna si sottomette “docilmente” e l’uomo deve essere disposto a morire per la donna. Notare: se lui deve essere disposto a morire per lei, lei potrà star sicura che non le “ordinerà” niente di contrario al volere di lei – ma anzi dovrà lui capire i suoi desideri (“la nutre e la cura” , “come il proprio corpo”).
Ri-tradotto: se uno dei due fa il bastardo è ovvio che il reciproco rispetto non funzionerà più. Di seguito ti linkerò l’interpretazione odierna della dottrina cattolica in questo ambito (dato che non può essere costituita solo da due frasi della Bibbia lette a casaccio).
Altra nota: se San Paolo (in una società in cui la donna è GIÀ ampiamente sottomessa e su questo non ci sono dubbi!!) si prende la briga di specificare che la donna sia “sottomessa” per amore del marito…..questo ti dice niente? Molte volte nelle lettere Paolo risponde a domande che gli fanno, problemi che le comunità cristiane pongono, ed evidentemente la situazione dei cristiani richiedeva di specificare i comportamenti uomo-donna alla luce di una concezione dell’umanità del tutto rivoluzionata. In effetti San Paolo introduce il concetto di “servo per amore” – e ciò riguarda sia l’uomo che la donna, i quali non perdono dignità nel “servire” l’altro – in quanto l’amore innalza. Nota: siamo in epoca e cultura in cui “l’amore” praticamente era concetto inesistente nel matrimonio, prima del cristianesimo.
Da Lettera Corinzi
“3Il marito dia alla moglie ciò che le è dovuto; ugualmente anche la moglie al marito. 4La moglie non è padrona del proprio corpo, ma lo è il marito; allo stesso modo anche il marito non è padrone del proprio corpo, ma lo è la moglie. 5Non rifiutatevi l’un l’altro, se non di comune accordo e temporaneamente, per dedicarvi alla preghiera. Poi tornate insieme, perché Satana non vi tenti mediante la vostra incontinenza. 6Questo lo dico per condiscendenza, non per comando.”
Tradotto: San Paolo è un tantino “paritario” nel panorama del mondo antico.
Vediamo ora che cosa ci dice la dottrina della Chiesa, nel suo percorso millenario di studi teologici-dottrinali, e non solo riferendosi a quattro righe di Scritture.
Al seguente link un marito cattolico chiede consiglio ad un famoso sito in cui si trovano esperti in dottrina. VEDI LINK.
Credo che si chiarisca bene la questione “sottomissione” della donna cattolica, ben esplicata dal prete…. Giusto per rispondere all’affermazione dell’articolo sulla “donna subordinata”.
Sempre da Lettera Corinzi.
“10Agli sposati ordino, non io, ma il Signore: la moglie non si separi dal marito – 11e qualora si separi, rimanga senza sposarsi o si riconcili con il marito – e il marito non ripudi la moglie.12Agli altri dico io, non il Signore: se un fratello ha la moglie non credente e questa acconsente a rimanere con lui, non la ripudi; 13e una donna che abbia il marito non credente, se questi acconsente a rimanere con lei, non lo ripudi. 14Il marito non credente, infatti, viene reso santo dalla moglie credente e la moglie non credente viene resa santa dal marito credente; altrimenti i vostri figli sarebbero impuri, ora invece sono santi. 15Ma se il non credente vuole separarsi, si separi; in queste circostanze il fratello o la sorella non sono soggetti a schiavitù: Dio vi ha chiamati a stare in pace! ”
Tradotto: una donna, per San Paolo, ha addirittura il “potere” di rendere santo un pagano! Non si era mai sentito nei millenni che una donna avesse tale prerogativa sull’uomo. Mentre il contrario era normale, cioè era solo l’uomo che poteva “influenzare” una donna.
Lettera ai Galati
“26Tutti voi infatti siete figli di Dio per la fede in Cristo Gesù, 27poiché quanti siete stati battezzati in Cristo, vi siete rivestiti di Cristo. 28Non c’è più giudeo né greco; non c’è più schiavo né libero; non c’è più uomo né donna, poiché tutti voi siete uno in Cristo Gesù”
Tradotto: San Paolo stabilisce l’uguaglianza tra gli uomini (e donne) qualche millennio prima della Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo.
Di seguito viene invece spiegato come la Scrittura si può considerare ispirata anche quando sappiamo bene che alcuni passi sono stati aggiunti dai copisti lungo i secoli. Ciò avviene in un certo passo di San Paolo sulle donne. VEDI LINK.
Tradotto:
Se il passo a cui ti riferisci (Nathan, sulla subordinazione) è autentico si deve interpretare come spiegato più su e nel contesto di tutto quello che ha detto San Paolo (nonché la teologia cattolica fino ad oggi).
Se non è autentico (per confronto stilistico e contenutistico con quello che San Paolo ha scritto nelle altre sue lettere, quelle più “sicure”) ….. allora conviene non citare a cavolo la “subordinazione della donna in San Paolo”, nei cattolici, nei cristiani, nella storia, eccetera.
P.s. sono stata abbastanza in topic? Capisco che parlo di cristianesimo, ma se l’articolo parla di Chiesa Cattolica, di sentinelle e di ruoli in San Paolo…. come faccio a risponderti senza citare la religione? -che poi in questo caso è presa come imputata diretta dei “ruoli cattivi”.
quindi io non ho diritto a fare cose borghesi e invece tu puoi scegliere se farle o no? questa non è “inferiorità” e trattamento da inferiore? chi decide quali sono le mie esigenze? tu?
le terapie riparative sono anche in italia e promosse anche da gruppi cattolici.
non ho nulla in contrario che un cattolico gay si senta peccaminoso. ma che i preti non mettano becco sui comportamenti e i diritti di chi cattolico non è.
infine puoi non citare la religione…direi in quasi tutti gli altri articoli 🙂
“quindi io non ho diritto a fare cose borghesi e invece tu puoi scegliere se farle o no? questa non è “inferiorità” e trattamento da inferiore? “
Tu puoi fare le stesse identiche cose che faccio io.
E le cose che sono vietate a te sono vietate anche a me.
(parlando di leggi dello Stato).
“chi decide quali sono le mie esigenze? tu?”
No. Lo decidono attualmente i DIRITTI CIVILI, cioè i diritti personali – che tu hai uguali ai miei (vedi lista dei diritti civili in qualche sito di giurisprudenza).
E per quanto riguarda l’accesso agli istituti giuridici , nonché l’esistenza degli stessi, lo decide il legislatore del Paese di appartenenza. (tra poco in Italia ddl Cirinnà in discussione).
Per quanto riguarda altre esigenze a cui puoi riferirti, ti posso chiedere a mia volta: chi decide quali sono le mie esigenze, tu?
Tu decidi che la maggioranza degli italiani vuole essere “istruita” sugli “studi di genere” e vuole educazione sessuale pratica per i bambini delle scuole materne 0-4 anni e nelle scuole elementari??
Appunto contro questo c’è gente che vuole dire la sua, sulla società e sui figli che vanno a scuola.
le terapie riparative sono anche in italia e promosse anche da gruppi cattolici
Guarda, sinceramente sul mio territorio non ci sono. Ti dirò di più: la maggioranza dei cattolici manco sa che esistono. E a quanto apprendo (da varie fonti) solo in internet si sente di qualche sparuto cattolico qua e là che consiglia questa terapia. Dalle mie parti, ti ripeto, perfino gli anziani molto anziani cattolici ti rispondono che “gay si nasce” – condizione naturale, cioè figurati nemmeno sapevano che ai loro tempi l’omosessualità era ‘registrata’ come malattia. Secondo me dovresti parlare di più con gente reale, sia di città che di campagna.
“non ho nulla in contrario che un cattolico gay si senta peccaminoso”
Il cattolico gay NON DEVE sentirsi peccaminoso in quanto gay. Semmai “peccatore” come tutti gli altri esseri umani. E semmai se compie determinati atti, gli stessi ritenuti peccati per etero.
D’altra parte ….il buddista gay deve sentirsi peccaminoso? Nel buddismo non si parla di peccato ma il concetto è uguale. I termini non cambiano le questioni.
“ma che i preti non mettano becco sui comportamenti e i diritti di chi cattolico non è”
Vabbè, allora te la dovresti prendere anche col Dalai Lama, ma che c’entra?
E poi non sono “i preti”. Qua si parla di “sentinelle” cioè di laici, di cittadini come te.
mi pare la vecchia barzelletta del nazi che dice “i gay e le lesbiche hanno diritto di sposarsi: tra di loro! non vedo che diritto reclamano! hanno lo stesso diritto mio di sposare persone di sesso opposto!”
onestamente a me avrebbe fatto MOLTO piacere che si spiegasse ai bambini che anche il papa’ puo’ lavare i piatti e anche la mamma puo’ giocare a calcetto. certo dire queste cose avrebbe rotto le uova nel paniere ai genitori moralisti , binari e bigotti, ma è proprio questo il mio desiderio 😀
il buddhismo non è omotransfobico. ho anche scritto in merito e se ti interessa ti do’ i link
ma ammesso che esistano altre religioni col concetto di peccato, ci sono sempre anche agnostici, atei, e compagnia bella
mentre per quanto riguarda le terapie riparative cattoliche, eccole
COMPLETAMENTO RASSEGNA di RELIGIONI omofobiche, sessuofobiche, ecc.
Direttamente dalle parole di esponenti di un certo rilievo:
Dalai Lama. Buddista.
Anno 2006.
Intervista di Alice Thomson al celebre capo dei buddisti tibetani, pubblicata su “The Daily Telegraph” del 1 aprile e su “La Stampa” del 3.
Sulle coppie omosessuali:
“Il mio è un no assoluto. Senza sfumature. Una coppia gay mi è venuta a trovare, cercando il mio appoggio e la mia benedizione. Ho dovuto spiegar loro i nostri insegnamenti. Una donna mi ha presentato un’altra donna come sua moglie: sconcertante”.
Sulla sessualità slegata dalla procreazione:
“E’ sconcertante anche l’uso di certe pratiche sessuali fra marito e moglie. Usare gli altri due buchi è sbagliato. Un amico occidentale mi ha chiesto che male possa mai venire da due adulti consenzienti che fanno sesso orale, se a loro piace. Ma lo scopo del sesso è la riproduzione, secondo il buddhismo. Gli altri buchi non creano vita. Non posso condonare questo genere di pratiche”.
Da “The Shadow of the Dalai Lama” di Victor e Victoria Trimondi,, Part-2-01:
“Nel 1997, durante il suo viaggio attraverso gli Stati Uniti,il Dalai Lama dichiara che il rapporto orale e anale, sia per gli etero che per gli omosessuali è sessualmente tabù, e la masturbazione pure.
Fellatio e cunnilingus sono – come abbiamo descritto in dettaglio nella Parte 1 – anche prescritte nelle quattro più alte iniziazioni del Kalachakra Tantra. Ma tra i comuni mortali entrambe le pratiche sessuali sono – secondo un sutra rilevante – punite dopo la morte con la distruzione degli organi sessuali nell’inferno Samghata.
E’ stato almeno un errore politicamente inopportuno aver fatto questa dichiarazione in San Francisco, la Mecca del movimento gay americano. Il divieto sessuale ha portato subito forti proteste. “Molti americani” sono stati delusi, ha detto un rappresentante dall’area omosessuale, dal momento che”avevano abbracciato il buddismo, perché pensavano che fosse non giudicante in materia sessuale” (Peterson, Newsgroup6)”.
“L’accademico buddhista indiano Ashvaghosha ritenne l’omosessualità sempre errata per la dottrina buddhista. Tali insegnamenti compaiono anche nel Śikṣāmuccaya che il Canone tibetano attribuisce a Śāntideva mentre il Canone cinese attribuisce la medesima opera a Dharmakīrti, nel Śikṣāmuccaya vengono descritti degli “inferni speciali” cui sono destinati gli uomini omosessuali. E lo scrittore tibetano Gampopa (1079 -1153), uno dei fondatori del lignaggio tibetano Kagyu, proibì esplicitamente l’omosessualità nel suo commentario sul terzo precetto”
Anno 2014 (l’anno scorso!)
Il Dalai Lama (in visita negli USA) da Larry King “apre” alle relazioni omosessuali SE riguardanti “NON CREDENTI”.
In pratica assume una posizione politicamente “laica”, come oggi fanno tutte le confessioni religiose, cattolici compresi, nel momento in cui distinguono tra credo religioso e costumi-leggi civili. Non senza puntualizzare e battagliare per la propria posizione in ambito anche civile, ovviamente.
(io ad esempio, come tanti cattolici, sono pro pacs sul piano civile, perché appunto non ci sono solo credenti nel territorio di uno Stato)
Mahatma Gandhi. Induista.
Su sessualità e castità.
“Non si pensi che la castità è impossibile perché è difficile. La castità è il più alto ideale, non deve quindi far meraviglia che richieda il più alto sforzo per raggiungerla. Una vita senza castità mi sembrerebbe insipida e animalesca: il bruto, per natura sua, non ha autocontrollo, l’uomo è uomo perché è capace di averlo” (Gandhi, La mia vita per la libertà, pp. 193 -194).
Attorno ai 30 anni, insieme alla moglie, Gandhi fece voto solenne e perpetuo di castità: “Quando io guardo indietro mi sento pieno di gioia e di meraviglia. La libertà e la gioia che mi riempirono dopo aver fatto il voto di castità, non l’avevo mai sperimentata prima del 1906 (nota: data del suo voto solenne).
Prima di fare il voto io ero in balìa di ogni tentazione impura a ogni momento. Ora il voto diventò per me uno scudo sicuro contro la tentazione. La grande potenza della castità divenne in me sempre più palese. Ogni giorno che è passato mi ha sempre fatto comprendere di più che la castità è una protezione del corpo, della mente, dell’anima. Il praticare la castità non diventò il praticare un’ardua penitenza, fu invece una consolazione ed una gioia. Ogni giorno mi svelava una fresca bellezza: è stata per me una gioia sempre crescente” (Ib.).9.
“Il voto di castità mi diede la gioia: diventai libero e disponibile a ogni servizio del prossimo” (Ib.).
Gandhi spiegava che l’importanza da lui conferita alla castità non era legata ad un disprezzo per la sessualità, ma, al contrario, ad un rispetto profondo verso il potere generativo dell’atto sessuale:
«Dio ha donato all’uomo la benedizione del seme che ha il più alto potere e alla donna quella di un campo più ricco della più ricca terra che si possa trovare in qualsiasi parte del globo. È sicuramente una follia criminale che l’uomo si permetta di mandare sprecato il suo bene più prezioso. Deve custodirlo con cura maggiore di quella che presta alle più ricche perle in suo possesso»
#####################################
Che cosa intendo dire con queste dichiarazioni del Dalai Lama e di Gandhi?
Che il discorso alla fine è sempre quello: se sei credente (o anche semplicemente in ricerca spirituale) e non vuoi sentirti raccontare “balle su misura” la storia sta così.
Se vuoi essere un “credente” di “balle su misura” , di sette e gruppetti fai-da-te ce ne sono a migliaia, con filosofie inventate di sana pianta – e sicuramente troverai la tua preferita.
Dunque: se sei un credente-di-balle oppure un non-credente, fai come ti pare, ma non aspettarti che tutti facciano come te. Soprattutto quelli che hanno studiato a fondo le realtà umane corpo-psico-spirituali, ma soprattutto sperimentato su se stessi quello che affermano.
E sembra che tutte le grandi anime passate su questa terra dicano all’incirca le stesse cose sulla realtà sessuale dell’essere umano. Ci sarà un perché.
Giovanni dice che il perché è che si dovevano inventare scuse per schiavizzare gli uomini tramite caste sacerdotali (teoria immaginata nella mente di uno chiamato Freud e da un’altro tizio di nome Darwin. Ma che esperienza di vita avevano questi, oltre allo studio teorico?).
Io dico che: c’è molta verità in tutte le radici autentiche delle grandi religioni, in tutti i grandi asceti, i grandi padri, i grandi santi, i grandi cercatori, in tutti quelli/e che sono andati a fondo del senso della vita umana.
La rivelazione più completa e più vera sulla nostra realtà umana in relazione a Dio per me è Gesù Cristo – perché è …la fonte diretta 🙂
Ma anche esulando dalla cristianità… non credo che gli “studi di genere” e “teorie queer” abbiano un gran senso di fronte alle grandi vie spirituali.
Ma nemmeno di fronte alla società civile.
In fondo…per riprendere ciò che ha affermato il Dalai Lama nel 2006: i buchi son sempre quelli…. se consideriamo la sessualità umana. Se poi vuoi classificarti diversamente (cioè darti tanti nuovi nomi per sensazioni antiche come il mondo) classificati pure come ti pare e piace. Il linguaggio stesso è classificazione, se vogliamo.
Nella sessualità rimane però sempre il fatto reale: ricerca del solo piacere animale vs ricerca della verità umana. E per me non c’è dubbio che la verità semplice (vedi Gandhi e Dalai Lama, semplicissimi) porta alla vera soddisfazione umana – comprendente anche il DETTAGLIO del piacere sessuale. Importante, ma dettaglio. (Infatti c’è chi è soddisfatto tramite la castità ‘astinente’, diversa dalla castità praticata nel matrimonio).
L’errore è prendere quel dettaglio, ed espandendolo , credere che quello sia tutta la realtà del piacere fisico-sessuale e addirittura della conoscenza dell’identità umana. Perciò oggi molta gente ha nella sua vita tanto sesso e scarsa soddisfazione.
Per me il “Gender” è sintomatico (anche) di questa disperata ricerca di “senso”.
Alcuni si chiedono: forse sarò di un altro gender che mi sento così male nella mia pelle?
La mia risposta è: no, ti senti così male perché sei di “gender” umano e non sai più che cosa significhi.
(di quanto sopra ho tutti i links, non li ho inseriti altrimenti non passa il commento, ma se li vuoi te li dò, anche per vedere l’intervista del Dalai in lingua originale)
sei fuoritema perchè il fatto che le religioni abramitiche abbiano inventato lo spauracchio gender non li rende l unica religione omofoba. se vuoi fare un blog a tema religione fallo.
come detto sul blog,e religioni omofobe sono quelle abramitiche e quelle tantriche. nrl
nel buddhismo tibetano (impara a scriverlo. buddHismo) sono presenti elementi tantrici assenti in altre tradizioni buddhiste anche molto piu estese e diffuse. ma siamo ot come sempre quando ci sei di mezzo tu
” nel buddhismo tibetano impara a scriverlo. buddHismo”
http://www.treccani.it/vocabolario/buddismo/
Lo vedi a cosa servono i link, e a cosa serve citare le fonti?
A porre un pò di rimedio all’ignoranza.
purtroppo a causa della setta soka gakkai il mondo buddhista ha iniziato ad usare la h per intendere il buddhismo tradizionale (no soka)
“onestamente a me avrebbe fatto MOLTO piacere che si spiegasse ai bambini che anche il papa’ puo’ lavare i piatti e anche la mamma puo’ giocare a calcetto. certo dire queste cose avrebbe rotto le uova nel paniere ai genitori moralisti , binari e bigotti, ma è proprio questo il mio desiderio”
Senti, io non so da dove vieni tu, ma mi pareva di aver capito che sei milanese, di città.
Beh, io vengo dalla campagna, sono più vecchia di te e, solo guardando (oltre che a me stessa) tra parenti prossimi e amici trovo:
uomini che cucinano e caricano la lavastoviglie (mio padre dell’età circa di Giovanni cucina), uomini che fanno pulizie varie, mamme che fanno parte di squadre di calcio, mamme che fanno gli avvocati, ecc. C’è sempre un’impronta “femminile nelle femmine” e una preferenza percentualmente più alta per certe attività…..ma questa storia dei ruoli fissi è stata superata da un bel pò.
Un altro esempio. Agli ultimi corsi di ricamo estivo (che io non so nemmeno come si fa un ricamo) organizzati in una parrocchia qua vicino c’erano anche maschietti, certo in numero minore.
Se io oggi spiegassi ad un bambino che “lui può ricamare” e ad una bambina che lei “può giocare a calcetto”…. mi direbbero “bella scoperta!”
Siamo forse cattolici campagnoli evoluti? 😀
Siamo più avanzati “noi cattolici” nelle parrocchiette che “voi gender” nelle grandi città? Boh 😀
Terapie per gay
Certo che esistono.
Io t’ho detto che il 99% dei cattolici NON le propone. Se ti vuoi concentrare su 4 gatti che fanno strane terapie, bah, fai pure.
Lo stesso Luca di Tolve, pur rispettando la sua esperienza, è parecchio contestato dai gay cattolici osservanti. Se vuoi anch’io ti do link dell’associazione cattolica cne si occupa di gay (anzi volevo già inserirli ma poi il commento va in moderazione). Ti ripeto: è riconosciuta SOLO una associazione dalla Santa Sede. E NON propone terapie.
Le altre sono libere iniziative, come potrei io fondare un’associazione buddista e poi dire che i cattolici promuovono i buddisti!
“Nazi” sui diritti gay.
Il punto non è essere nazi e inventarsi strane storie.
Non ci sono “diritti gay”, come non ci sono “diritti etero”.
Mi spiego.
Ci sono gli Stati che promuovono forme ‘consorziative’ per mettere insieme maschio+femmina per generare cittadini. E non gli frega se si amano o no, se sono perbene o no, se sono onesti o delinquenti, e quanto sesso fanno e se si vogliono chiamare Mario o Maria per gioco o da seri, o come si vestono/travestono.
Lo Stato vuole cittadini e istituisce il matrimonio.
Così nasce il matrimonio nella storia dei popoli e del diritto. Non nasce per riconoscere l’amore romantico.
Quindi passa in secondo piano per lo Stato la promozione di coppie dello stesso sesso, perché in questo caso sei tu che chiedi qualcosa allo Stato – mentre nel primo caso è lo Stato che è interessato alla famiglia “generativa” (senza implicazioni religiose).
Certo, se poi consideriamo la situazione di oggi in cui i matrimoni generano zero figli oppure 1 al massimo, diventa normale che anche gli omosessuali dicano: “e allora perché noi non possiamo fare la stessa cosa? Dove sta la differenza?”.
Infatti negli ambienti cattolici non si incolpano tanto i gay (nessun complotto anti lgbt, come credi tu) quanto le famiglie che non fanno il loro compito, ed è quindi andato perduto il senso originario della famiglia.
Comunque sia, ha ragione Giovanni quando dice che tra pochi anni (ma proprio pochi, tipo 20 anni) la maggioranza religiosa italiana sarà musulmana, per cause semplici numeriche. Dunque non ti dovresti preoccupare dei 4 cattolici rimasti, ma piuttosto dei ruoli nella società islamica, che dovrai affrontare in termini di milioni di individui – i quali se ne fregano di Scuola e Stato, e se gli insegnamenti non gli garbano tengono a casa i bambini/e. E comunque li istruiscono per bene che non devono dar retta agli occidentali. Loro sì hanno il concetto di proselitismo e colonizzazione del territorio….. E credo che presto dovrai occuparti di spiegare a qualcuno il ruolo della donna nella poligamia, e del perché un uomo non dovrebbe sposare 5 donne contemporaneamente (visto che le donne non possono fare altrettanto).
(e lo dico con rispetto cristiano verso tutte le religioni, è giusto per discutere sui ruoli sociali)
Comunicazione di servizio: è tempo che cambio topic perché ormai qui i commenti faticano a caricarsi dal tablet. Ci vediamo eventualmente su altri argomenti, sempre che tu scriva roba interessante, e non la solita barbaaaaa su noi cattolici bigotti 😛
per Francesca:
Sui link: metto quelli che ritengo utili, un eccesso di link appesantisce il post, di solito leggo gli articoli e li riassumo. Chi vuole approfondire fa preso ad interrogare Internet
Ho apprezzato il pensiero di Ratzinger, non ricordo questa faccenda di virgolette e non mi vado a rileggere il post.
Si sa che la chiesa cattolica è in declino, ma da tanto.
A Nath non frega niente di screditare gli articolisti, si discute.
Avete entrambe una buona dose di paranoia.
Anzi, ritengo che Nath sia stato particolarmente paziente con noi.
Questi termini ritriti di reazionario, liberista, progressista… sono inutili, si cerchi di “stare sul pezzo” senza espressioni inutili. Leggere è fatica.
Abbiate rispetto del lettore, se potete risparmiarvi di dire stronzate, fatelo.
Sappi che questo blog ha migliaia di lettori, solo che alla gente non va di scrivere; noi siamo mosche bianche.
Pensa solo che se Gesù fosse stato così prolisso, lo avrebbero crocifisso subito.
Andare off-topic non è un peccato mortale, sono soltanto bit, alla fine, cavolo.
Tu fai un pensierino per diventare atea, sarebbe la liberazione della tua mente.
La a-gnosi, significa non interessarsi in nessun senso, l’indifferenza è una posizione più dura dell’ateismo.
Un agnostico, non avrebbe intavolato questo dibattito, si sarebbe dedicato ad altro. Un muro di silenzio.
Non hai bisogno di un agnostico per parlare a vuoto.
Augurarsi che Papa Francesco muoia presto non è reato.
Rimane solo un pensiero, non c’è incitazione ad uccidere, né l’ideazione di un piano per farlo.
E poi può fare del bene all’umanità, che si risparmierebbe di ascoltare le nullità che escono dalla sua bocca.
Del resto il Signore potrebbe decidere di chiamarlo a se e lo stesso Papa potrebbe essere felice di morire, per andar prima in paradiso.
Ostili verso il diverso.
Uno esprime opinioni contrarie, dandone ragione.
L’ostilità non c’entra, anche perché è inutile… uno è ostile e poi?
Che fa?
Niente, chi ha il potere decide senza che noi si possa far nulla.
Cure per gay.
Io ho fiducia nella psicanalisi, nelle psicoterapie, chi vuole uscire dal suo condizionamento gay può farlo.
Ho già spiegato che si tratta di un apprendimento ad un comportamento errato, che danneggia la personalità e la realizzazione della propria vita, nel pieno delle possibilità.
Quando la moda gay sarà superata, le psicoterapie per uscirne avranno molti aspiranti.
Su S.Paolo.
Non posso leggere questo reliquiario di menate; sono deliri, panzane assurde.
Abbi un minimo di rispetto per l’intelligenza altrui.
Perché mai dovremmo dar retta a S. Paolo, alle sue elucubrazioni sul divino?
Si vada a fare un quartino o una maria (= canna di marijuana).
Sulla donna ho le mie posizioni dettate dall’evoluzionismo.
Brevemente:
Secondo Freud (è anche la mia posizione) l’uomo e la donna sono portatori di geni e perpetuatori di essi attraverso la fecondazione.
Il DNA è eterno, in un certo qual modo, perché esso si trasmette (modificato) mentre muoiono i portatori, che l’hanno detenuto per il tratto della loro vita.
Le funzioni reciproche dell’uomo e della donna esistono per tramandare il DNA.
In ciascuno c’è un programma già scritto nella psiche e nel corpo, che induce la coppia a seguire un tracciato già stabilito dalla selezione della specie.
Alcuni individui possono scostarsi ma la maggior parte lo seguirà.
Tanto l’uomo che la donna agiranno per tramandare il loro DNA, spesso in spregio alla morale o verso certe regole sociali destinate a mantenere stabile la società la coppia, la famiglia.
L’uomo è il mezzo attraverso il quale la donna trasmette i suoi geni ai figli, e viceversa per l’uomo.
Si usano a vicenda.
La donna deve quindi essere messa in grado di realizzare questo suo compito. Per farlo nel modo migliore vi si deve dedicare a tempo pieno, mentre l’uomo deve provvedere alle sue necessità, in cambio della certezza che i figli siano veramente suoi, perché quel compito richiede sacrifici per tutta la vita.
Questo schema di famiglia ci è stato trasmesso da milioni di anni e, proprio per questa sua durata, è il più affidabile per la prosecuzione della specie.
Tanto l’uomo che la donna, quando vengono meno a queste regole, danneggiano la società ostacolando la trasmissione della vita.
“Tu decidi che la maggioranza degli italiani vuole essere “istruita” sugli “studi di genere” e vuole educazione sessuale pratica per i bambini delle scuole materne 0-4 anni e nelle scuole elementari??”
Sono decisamente contrario a questo, è una violenza fatta sui bimbi che compromette la loro futura salute sessuale, rendendoli schizofrenici ed aspiranti gay.
Le terapie per gay devono essere condotte da laici, non da gruppi religiosi, altrimenti passano dalla padella alla brace.
L’esasperato egualitarismo fra uomo e dona è controproducente.
Essi si sono evoluti proprio per svolgere compiti separati, che si completano a vicenda, senza entrare in colflitto.
La donna nel lavoro è spesso un inutile duplicato dell’uomo; spreca la sua esistenza rimanendo poi sterile e combattendo contro l’uomo una lotta distruttiva, disastrosa.
Sul filmato proposto da Nath, non sono riuscito ad arrivare alla fine, troppo irritante. Il primo presentatore somiglia terribilmente a Renzi boyscout.
Se la cura per uscire dall’omosessualità è consigliabile, essa non può essere certo impartita dai religiosi, ma solo da medici psicologi e psicoterapeuti preparati, laici, non credenti.
La religione è addestramento alla follia, il gay viene ulteriormente menomato ed esce dal corso acefalo, privo delle caratteristiche che lo distinguono dall’animale.
Se i cattolici sono questi qui, non mi dispiace che vengano sterminati dai musulmani, ma, poi, il guaio è: chi ci libererà dai musulmani, che sono peggio di loro?
Ho letto che il buddismo è tollerante per l’omosessualità e spesso gli stessi monaci la praticano.
Tuttavia, chi vuol raggiungere la perfezione deve mantenersi casto.
Gandhi è stato un porcaccione pedofilo.
Ora questi personaggi non possono essere attaccati impunemente, chi lo fa rischia la vita.
Di certo i grandi personaggi, gli eroi, i padri della patria, i martiri, e simili erano uomini come gli altri ed avranno compiuto le peggio cose, solo che sono state taciute, perchè quei personaggi servivano al potere per plagiare il popolo beota.
Le migrazioni di questi tempi, non solo per motivi di guerra ma anche semplicemente per esplosione demografica, sono un segno di quello che sarà il futuro dell’Europa.
Gli svedesi saranno i primi a scomparire: sono lì sul selciato, a culo in alto, proni, supplicando gli immigrati di essere inculati.
Che pena!.
Giovà….ma allora tutti sono cattivi e interessati a sodomizzarti…??!!
E per fortuna che ancora devono uscire gli altarini di Freud e Darwin, chissà che cosa avranno combinato pure quelli, oh mamma, …eh Giovanni, e mica si può mai sapere che cosa complottavano…..
Mi sa che alla fine di bello-bravo-buono rimani soltanto te? Sarai mica un pò narcisista? (classico disturbino dei maltrattati. Che cavolo, tu psicanalizzi tutti, e ti psicanalizzo anch’io!!)
” Avete entrambe una buona dose di paranoia.”
DRRRIIIIINNNNNNNN cartellino giallo! Hai dato della femmina a Nathan, accomunandoci con un disturbo mentale!
Doppio cartellino giallo 😀 😀
Anzi triplo: alle donne, per ruolo stereotipato, dai delle pazze!
Facciamo cartellino rosso per l’intolleranza religiosa verso di me, e non se ne parli più 😛
vi siete trovati. gianni e pinotto reazionari 🙂
Vediamo se un link singolo passa il sistema.
Per finire il discorso sulle terapie per gay.
Giusto per conoscenza, e senza andare su siti polemizzanti.
Qua http://www.liberoquotidiano.it/news/italia/11797692/Omosessualita–la-lettera–.html c’è l’esperienza di un “gay che rimane gay” (cattolico) e difende però anche l’esperienza di Luca Di Tolve, solitamente abbastanza contestata e messa in dubbio anche in ambienti cattolici. Io stessa non mi sentirei di consigliarla.
(Ma in effetti, che ne sappiamo che per lui è andata bene così? Sarà stato bi o altre cose, ma fatto sta che per lui è accaduto quello. Il mondo è vario. Mentre per altri gay cattolici, la maggioranza, la natura-orientamento non si può cambiare se non con danni psicologici. Ed è quindi meglio seguire la via indicata dalla Chiesa Cattolica nei suoi pronunciamenti ufficiali. Che è anche la stessa via dei buddisti. )
Giovanni: che si facciano certe pratiche in certi monasteri buddisti non è detto che sia per prescrizione buddista. E se lo è, sarà una corrente che va per i fatti suoi. Per la cronaca , ci sono anche gruppi cattolici che predicano sesso libero, masturbazione liberissima, sesso omo, eccetera. E di dette associazioni fanno parte anche sacerdoti. Anno scorso ad esempio è stato scomunicato, cioè vera scomunica ufficiale “timbrata e bollata”, un gruppo con sede in Austria e varie derivazioni in Italia. Però non è che improvvisamente quei gruppi sono stati sciolti e sono spariti; si tratta di iniziative private, quindi permangono sul territorio, tutti credono che siano “preti in regola”, alcuni crederanno che la Chiesa li ha autorizzati a dire quello che dicono…. D’altra parte il cattolico medio non è che ha tempo di stare a leggere da mattina a sera di teologia e cattolicesimo e decisioni papali. Il prossimo sinodo sulla Famiglia porterà chiarezza su tante dottrine “anomale” – se si avrà pazienza di leggere i documenti finali ufficiali (perché i tg faranno il solito servizio col copiaincolla di frasi diFrancesco, tipo “chi sono io per giudicare?”, millenaria posizione cattolica espressa per l’ennesima volta da un Papa e presentata ora come novità pazzesca)
Su San Paolo. Eppure se lo leggi senza il tuo trauma infantile, che cosa dice mai di sbagliato?
(Io leggo tutti gli autori, anche atei, anzi nemmeno m’informo prima chi sono. La forza del pensiero e di buone idee/intuizioni viene da chiunque. Ad esempio ho sempre amato gli studi di Noam Chomsky, e solo di recente ho scoperto le sue idee politiche e il suo ateismo. Ma che mi frega? Per me ha compiuto studi eccezionali di linguistica).
“diventare atea”
Mi spiace Giovà. L’ateismo è il massimo dell’irrazionalità.
“diventare atea”
Mi spiace Giovà. L’ateismo è il massimo dell’irrazionalità.
Sigh!
basta link e off topic. intervieni anche su altri post. grazie e ciao
conosco molti bisessuali che sono finiti in coppia etero.
La cosa particolare è che quando non c’è fanatismo religioso, si considerano “bisessuali che infine hanno scelto la coppia etero”. Quando c’è bigottismo religioso, ci sono presunte “guarigioni”, cristi e madonne
ma tutti questi link che ci tieni a far passare…sono tutti di stampa reazionaria? sono liberale ma ormai libero e il giornale non hanno la dignità di giornalisti stile Montanelli.
Sono grotteschi e pieni di parolacce. degni di chi ci scrive
Francesca:
” Avete entrambe una buona dose di paranoia.”
DRRRIIIIINNNNNNNN cartellino giallo! Hai dato della femmina a Nathan, accomunandoci con un disturbo mentale!
Doppio cartellino giallo 😀 😀
Anzi triplo: alle donne, per ruolo stereotipato, dai delle pazze!
Facciamo cartellino rosso per l’intolleranza religiosa verso di me, e non se ne parli più 😛
non posso lasciarti 5 minuti che mi fai dei casini
Entrambi significa “tutti e due” che possono essere maschi, femmine o entrambi, appunto; il genere è neutro.
La paranoia, invece, ci sta.
Pazze non è stereotipato, i pazzi sono di entrambe i sessi, solo che, riferendosi alle donne, occorre usare il femminile. Qui Nath non c’entra, perchè l’argomento non lo comprendeva.
Ma sicura che l’ho detto, poi?
Non è nel mio stile.
L’intolleranza è reciproca, quindi siamo pari.
francesca è qui solo per la sua propaganda cristiana.
non riesce nè ad interessarsi di altri topic, nè a contribuire con argomenti pertinenti.
Quando sono stata IN TOPIC sulle questioni di ruoli di genere (con gli studi norvegesi) non hai voluto (ma più probabilmente non hai saputo) rispondermi e approfondire.
Quando sono stata IN TOPIC sulle tue affermazioni erronee (nell’articolo) sull’influenza del cristianesimo sui ruoli, di nuovo non hai risposto nel merito, ma ti limiti ad accusarmi di proselitismo.
Capisco le tue lamentele sul mio OFF TOPIC con Giovanni.
Non capisco le tue lamentele sul mettere link. Nei siti/forum/blog di certo spessore culturale (o che tali vogliono essere) il fornire link è richiesto, direi in modo obbligatorio. Non mi riferisco ai link di musica o cinema che scambiavo con Giovanni. Mi riferisco ai necessari rimandi alle FONTI quando si fa una qualsiasi affermazione che richiede appunto…. una fonte fondata.
In qualsiasi forum o sito serio quando un partecipante dice ad esempio “nell’antichità si diceva che Tizio diceva che….” e omette la fonte – la prima domanda un pò spazientita che gli fanno è “e le fonti di quello che dici dove sono? Metti i link altrimenti non c’è niente da discutere”.
Ecco, tu parti addirittura dall’articolo SENZA FONTI in cui affermi “è dimostrato scientificamente che”.
Per me sarebbe semplicissimo, enormemente più semplice, argomentare senza fonti. Ma lo trovo un giochetto insulso, gioco di “parola mia contro parola tua”.
Sui link di testate a te non gradite: io personalmente quando leggo testimonianze di buonsenso non sto a guardare il titolo del giornale. Può essere di destra o di sinistra. Io mi rifaccio anche a studi scientifici di atei, senza alcun problema.
Mi accusi , ancora, di voler fare propaganda.
Però non rispondi ad esempio quando, a seguito di tua affermazione, ti ho parlato (intopic) di ruoli presenti nella mia famiglia, tra i miei parenti, amici…. e non rispondi quando ti comunico che ai corsi parrocchiali di ricamo si presentano anche maschietti (mentre io ad esempio che ho 40 anni suonati a stento so tenere in mano un ago).
Aggiungo ora un dettaglio. Ho anche dei parenti acquisiti, tra i quali figurano dei non credenti oppure cattolici-non-si-sa-perché, e sono proprio queste categorie che presentano una divisione di ruoli uomo-donna da paura. Altro che i cattolici!
Comunque, come ti dicevo, Nathan, la mia pazienza non è infinita quando si cerca di farmi passare per scema.
Giovanni.
Hai scritto “ENTRAMBE”. Non hai scritto entrambI.
E poi scrivi sempre Nath.
Io sono stata rimproverata come ‘in malafede’ una volta che, per brevità, ho scritto Nath anziché Nathan.
E poi quella coi pregiudizi sulle persone sarei io 😐
Perché dici che sono intollerante?
Io credo anzi che gli atei siano necessari.
Sono la prova provata che si può scegliere, che si può decidere di credere o di non credere.
(Invece in genere gli atei teorizzano come ideale l’eliminazione delle religioni e/o di qualsiasi spiritualità)
per Francesca
Ho ricevuto quattro mail ma qui in fondo ne vedo solo due.
Vi avevo detto di mettere tutte le risposte in coda…
Vatti a trovare ora dove sono le altre due mail.
Si, è vero, per l’accademia della crusca si scrive entrambi per due maschi oppure per un maschio e una femmina. Entrambe solo nel caso di due femmine.
Tuttavia non ho sbagliato perchè Nathaniel è biologicamente donna, non è un transgender, per sua dichiarazione, non avendo neanche accettato farmaci ma è sicuramente maschio psicologicamente e nel ruolo, ormai credo di conoscerlo.
Il termine ftm, nel suo caso significa transizione comportamentale non biologica, senza escludere tutto ciò che, nella cura della persona, esalti il suo aspetto maschio.
Se noti, il suo avatar è maschio.
Anni fa mi aveva proposto un rendez-vous con degli strapons, ma io ho cordialmente declinato, essendo ancora vergine.
Appassionata di link, beccati questo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Rendezvous
se vuoi che il link venga pubblicato subito, mettilo solo come testo.
Ok, d’ora in poi lo chiamerò Nathaniel, non lo sapevo. E’ giusto non storpiare i nomi.
Il fatto è che, siccome Nathaniel mi vuole bene, mi ha perdonato la cosa ma io intendo comportarmi nel modo che più possa fargli piacere.
I link si possono anche mettere ma appesantiscono il post, inoltre non sono quasi mai letti, in genere uno si legge i propri.
Ti pare che io possa leggere un link su San Paolo? Dovrei essere un masochista, dei peggiori.
Qualche volta li metto, ma in genere cerco di riassumerli, per non far perdere tempo al mio interlocutore.
Sono cosciente del fatto che l’eliminazione delle religioni non sia proprio possibile, neanche in via teorica.
Di fatto l’uomo non può fare a meno della religione, a meno che non sia particolarmente evoluto, essendo uscito vincitore dalle influenze nefaste della casta dei religiosi, truffatori matricolati.
Alcuni di loro però sono in buona fede, fatalmente i più stupidi.
Non escludo, tuttavia, che non possano divenire anche Papi, ed ora abbiamo un campione di questi, un babbeo perfetto.
I religiosi, i credenti sono intolleranti perchè ritengono di stare sempre nel giusto, senza ammettere alcuna imperfezione (in tal caso si confessano e si purificano).
Il bit di questo argomento con oltre 140 post, è quanto di più inutile possa esistere, infatti, ti ha forse smosso minimamente dalle tue convinzioni?
Ora, apprendimento è scoprire dei dubbi, questo blog non te ne ha suscitato neanche uno, sei condannata all’ignoranza.
io? cosa ti avrei proposto? a un vecchio etero? ahahah
ad ogni modo il genere lo devi coniugare al mio genere, non “alla biologia”
” I religiosi, i credenti sono intolleranti perchè ritengono di stare sempre nel giusto, senza ammettere alcuna imperfezione (in tal caso si confessano e si purificano)”
Te l’ho già detto che hai avuto una formazione deviata di stampo giansenista. Cioè non cattolica. E me lo confermi con questa frase.
Ma a te non frega niente.
La condizione umana non è la perfezione. Inoltre esprimi, di nuovo, il tema della contaminazione (nominando la purificazione).
Ti hanno rovinato. E se hai studiato bene Freud devi andare alla matrice di quella rovina che hai interiorizzato nella tua persona e nella tua vita, e non accusare un’entità generica (la religione e/o religione cattolica) di cose che non la riguardano. Praticamente tu rifiuti dottrine che io stessa rifiuterei (se fossero come dici tu).
E anch’io sono atea se dio è quello che dici tu.
Solo che non lo è.
” Ora, apprendimento è scoprire dei dubbi, questo blog non te ne ha suscitato neanche uno, sei condannata all’ignoranza.”
È attraverso i dubbi che sono arrivata dove sono arrivata.
Tramite errori sono arrivata alla mia fede di oggi. Altro che dubbi!
Il dubbio, anche nel percorso spirituale, è prerogativa perfino dei Santi. È tramite il dubbio che ti evolvi.
La scelta religiosa non è fissità.
Se lo è, è superstizione.
A me OGNI persona suscita il dubbio: il dubbio di sapere che cosa pensa e perché lo pensa. Il dubbio di scoprire la verità che mi porta, alternativa alla mia.
Dubbio però non significa mettere in dubbio la propria identità, le proprie convinzioni raggiunte tramite percorso personale, portato avanti attraverso dubbi e deviazioni di ogni tipo.
“Dubbio”, quando dialoghi con gli altri, significa essere davvero interessati all’arricchimento che ti porta l’altro.
E io lo sono stata, anche in questo blog.
Ma appunto, la mia pazienza di fronte a certi atteggiamenti non è infinita. Ed è finita.
Ti faccio un appunto. Se io fin dall’inizio avessi dato a Freud dell’alcolizzato puttaniere sessodipendente (cosa che non posso affermare) e ti avessi liquidato così, avrei fatto la tua stessa operazione quando dai ai preti dei pedofili dediti alla masturbazione, a San Paolo del delirante, e al Papa del babbeo.
” Di fatto l’uomo non può fare a meno della religione, a meno che non sia particolarmente evoluto, essendo uscito vincitore dalle influenze nefaste della casta dei religiosi, truffatori matricolati”
Beh, siccome io, da sempre, faccio esperienze di ogni tipo, ho fatto anche psicanalisi. E ti posso dire con certezza che il 90% di psicanalisti e psicologi sono, loro sì, truffatori matricolati che s’inventano fandonie. E non importa di che scuola fanno parte. Ce ne sono di psicoterapeuti in buona fede? Sì, ogni tanto, può essere. Ma in generale possono rovinare la gente (e lo fanno di continuo) in modo nefasto, nascondendosi dietro la “professionalità”. In realtà perlopiù è gente ignorante nullafacente che trova uno sbocco lavorativo facendosi pagare sedute cosiddette “terapeutiche”
Potrei riferirti moltissime storie al riguardo. Proprio tante.
Anche di gente uscita da sette religiose e poi rovinata definitivamente e per sempre dallo psicanalista.
A memoria, ricordo anche un libro dal titolo che recita all’incirca “alice nel paese degli psicanalisti” e anche uno più recente di tema simile , ad opera di una giornalista italiana che aveva avuto bisogno di psicanalisi ed ha rischiato di uscirne rovinata.
Ti suggerisco inoltre l’opera di Hillman “100anni di psicanalisi e il mondo va sempre peggio”
Nonché “l’epistemologia alla rovescia degli psicoterapisti illusi” di V. Kenny. Lo trovi gratis in internet.
Nonostante questo io sostengo tranquillamente che le scienze psicologiche, psichiatriche e psicanalitiche sono valide e possono dare validi apporti alla conoscenza dell essere umano.
Cioè, a differenza tua, so distinguere le esperienze personali (per quanto numerose) dall’argomento psicologico in stesso, dalla psicologia come metodo di indagine della psiche umana.
Prova a rispondere agli altri articoli. Noi ai commenti ma all articolo proprio. A quelli che non parlano di religione e prova a rispondere senza parlare di religione
Forse verrá fuori la vera francesca, quella aldilà del personaggi, dell attivismo, della filosofia
Prova. È una sfida
Nathaniel:
“io? cosa ti avrei proposto? a un vecchio etero? ahahah”
Si, Nathaniel, hai cercato di circuirmi, proprio su questo blog, insistendo per spiegarmi la funzione degli strapons; ciò mi ha pure lusingato, solo che tu volevi fare, giustamente, la parte del maschio.
Mi ha salvato la distanza, tu a Milano e io a Roma, non ti andava di spostarti; ma sono certo che, sotto sotto, temevi che il mio fascino avrebbe potuto farti ricredere sulla tua scelta gender.
Ti capisco.
per Francesca
Nathaniel ha ragione, riesci a dire qualcosa che non sia di religione? Neanche un prete è così abbarbicato ai principi di fede.
Gli scienziati che hai nominato mi hanno salvato dalla cattiva educazione ricevuta.
Avendo frequentato diversi corsi di psicanalisi e psicoterapia, come uditore, ho ben presente la validità del metodo.
I libri da te citati, i cui titoli conosco, sono stati scritti da denigratori della psicologia e costituiscono un’eccezione, fra l’universale consenso nei confronti di queste scienze.
Lo psicologo è il contraltare laico del sacerdote, sono in concorrenza ma il primo libera, il secondo condiziona.
Chi cerca di uscire da un problema, con il prete si ritrova in chiesa a sgranare il rosarioe scrutare l’abside alla ricerca di madonne che piangono sangue.
Un manicomio!
Uno potrebbe dire: 2000 anni di cristianesimo e… sempre più nella merda!
Il Papa è un babbeo, ha la faccia di Stanlio.
Lo si vede da come parla; ovvietà da sbadiglio, sempre le stesse; potrebbe tacerle, sappiamo già tutto prima che apra bocca e poi… il mondo continua ad andare per conto proprio fottendosene dei suoi deliri..
Non imbrogliamo le carte in tavola, chi racconta favole sono i preti. La bibbia è, per antonomasia, un libro di favole.
Sul dubbio.
Se finalmente provi dei dubbi ma, puntualmente, ti ritrovi nella stessa posizione, non ti sono serviti.
Sei inamovibile, Francesca; intrappolata dalla religione.
Il tuo cammino è tracciato, dalle masse cattoliche di baciapile, sottomessi dai preti.
Ti trovi chiusa in una di quelle gabbie appese fuori le mura delle città medioevali e gridi:
“Sono libera, sono liberaaaa!!!”
Lo psicoanalista deve tirare fuori il fedele dalla sua religione, come l’esorcista fa coi demoni dell’invasato, altrimenti fallisce.
La religione, infatti, è una malattia mentale.
Pensaci! Di vita ne hai una sola e la stai vivendo dentro il sepolcro fetido di morte della Chiesa.
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secondo te io circuisco anziani etero mel blog? probabilmente ti ho spiegato che un rapporto con me non significa me passivo poichè nato f. oppure ti sfottevo e basta. ahah
ma certo, stavamo scherzando 🙂
comunque, in un rapporto amoroso non ci sono attivi o passivi, ciascuno fa la sua parte… o no?
per Francesca:
“Nonostante questo io sostengo tranquillamente che le scienze psicologiche, psichiatriche e psicanalitiche sono valide e possono dare validi apporti alla conoscenza dell essere umano.
Cioè, a differenza tua, so distinguere le esperienze personali (per quanto numerose) dall’argomento psicologico in stesso, dalla psicologia come metodo di indagine della psiche umana.”
Le esperienze personali sono l’oggetto di studio e non sono separate dal metodo, poichè il metodo stesso nasce proprio dallo studio dell’oggetto.
Se sto studiando una cellula, poniamo, il metodo di studio nasce dalla cellula stessa, perchè il sapere è in essa contenuto.
Così sono costretto ad inventare un microscopio, un misuratore di correnti elettriche biologiche, un rivelatore di temperatura per una certa reazione chimica che avviene in essa, ecc.
La cellula mi insegna il metodo per indagarla e da ciò che scopro nasce un rapporto scientifico, che costituisce il sapere.
E’ qui la differenza fra scienza e filosofia. Quest’ultima pretende, solo con la logica, di capire la natura, ma solo perchè la filosofia non ha i mezzi tecnologici per indagare la materia.
Quando li ha avuti, nel corso di secoli, si è trasformata in scienza.
Tuttavia c’è chi ama stare nel passato e s’inventa la “filosofia della scienza”.
La scienza è autonoma va per conto suo, così, la filosofia della scienza rimane un esercizio per professori in filosofia, nostalgici, che usano ascoltare i tenori del ‘900 su vecchi rulli a cera.
Ora la bibbia contiene tutto ciò che è stato immaginato sul mondo da chi non aveva mezzi di indagine se non la propria fantasia.
La bibbia non è un libro di scienza ma di speculazione, di potere; è uno strumento per controllare l’uomo attraverso i precetti che vi sono scritti dai sacerdoti, proprio a questo fine.
La religione si basa su questi testi che, essendo fasulli e truffaldini, non possono che generare religioni truffaldina, fasulle, spesso senza senso, pericolose, specialmente se sono predicate da t.d.m. e babbei.
“Se sto studiando una cellula, poniamo, il metodo di studio nasce dalla cellula stessa, perchè il sapere è in essa contenuto. Così sono costretto ad inventare un microscopio, un misuratore di correnti elettriche biologiche, un rivelatore di temperatura per una certa reazione chimica che avviene in essa, ecc. La cellula mi insegna il metodo per indagarla e da ciò che scopro nasce un rapporto scientifico, che costituisce il sapere. E’ qui la differenza fra scienza e filosofia.”
Con quali microscopi, strumenti di laboratorio, screening biologici, analisi della materia cerebrale, elettroencefalogrammi, tac, radiografie, diagnostica biomolecolare, biopsie, autopsie, analisi chimiche…. Freud ha convalidato scientificamente le sue teorie basate su qualche storiella greca antica e su qualche prurito sessuale?
Ma non lo sapeva Freud che la mitologia greca sono solo favole e che il prurito sessuale è determinato da semplici andamenti ormonali ?
Dieci gocce di farmaco ansiolitico possono fare (con pochi centesimi di euro) in mezzora quello che una psicanalisi può fare (forse) in dieci anni con migliaia di euro e tempo buttati al vento.
Un buon libro, un caffé, un amico e una passeggiata al mare possono fare in una sola giornata quello che fanno il farmaco in pochi minuti e lo psicanalista in decenni.
Non ti sembra dunque la tua psicanalisi una grande truffa?
Lo psicoterapeuta in gamba (e onesto) è quello che in poche sedute ti consiglia il libro giusto, la passeggiata al mare e quattro chiacchere con il vecchio amico che ti conosce meglio di lui.
(E riguardo ai casi gravi di malattia mentale collaborerà con lo psichiatra e con uno staff di medici).
Tutto il resto è la tua gabbia Giovanni, e non la mia.
Proclami il valore della psicanalisi contro il valore della filosofia.
Ma entrambe non si basano sul metodo sperimentale scientifico.
(Anche a Darwin mancano un sacco di pezzi per confermare le sue teorie e tappa i buchi, giustamente, con la logica filosofica che gli sembra più adatta).
Gli scientisti atei che ho conosciuto finora rifiutano le filosofie quanto le religioni e le “psicologie”. Tu invece fai della psicologia (e degli psicologi) la tua religione.
Non ti sei mai liberato della falsa religione che ti hanno insegnato da piccolo.
E ti sei creato un altro schema con un altro idolo.
Hai solo detto: “No, ora l’idolo me lo scelgo io”.
La tua superstizione religiosa è la psicanalisi.
E sei tu che urli “sono libero” dalla tua gabbia…..
Libero di paragonare Papa Francesco a Stan Laurel ?
Ma non ti accorgi che sei ancora alle elementari quando i bambini si prendono in giro tra loro con i pretesti più ridicoli?
“Hai le orecchie a sventola, i piedi storti, il naso a patata, il pipino corto, gnègnègnè gnègnègnè”
Giovaaaaaaaa, ancora là stai?
P.s. quando si parla di J. Hillman (che mi risulta non-credente, anticristiano e disinteressato ad altre religioni se non per puro studio della psiche) e del gruppo di Kenny, stiamo parlando di psicanalisi e psicologia a livelli molto alti, altro che denigratori della psicanalisi! Semplicemente mettono il dito sulla piaga dell’errata interpretazione della psicanalisi trasferita in terapia/sociologia. Hillman mi risulta anche che sia consigliato, con i suoi libri, anche dal tuo Morelli (quello di Riza).
Come vedi non mi serve nemmeno tirare in ballo psichiatri pro-religione per smontare le TUE teorie psicanalitiche alle quali non crede più nessuno.
La comunità scientifica internazionale non ci crede. Lo scienziato oggi si affida alla neurobiologia, non certo alla psicanalisi.
Freud ha avuto il merito di iniziare un campo d’indagine relativamente nuovo, ma giusto quello. Tutti i suoi studi sono ormai datati.
Anche le sole scoperte neurobiologiche (=prove provate di laboratorio) degli ultimi 50 anni lo sconfermano in molte teorizzazioni.
Miti greci o miti biblici?
Mah, scegli tu, se preferisci i miti greci freudiani… e chi te li toglie?
Sei libero, no?
P.p.s.
E a te, ateo, che te ne frega se io sono prigioniera dell’ignoranza religiosa?
Perché mi vuoi liberare?
Perché questa empatia?
Perché curarti di me?
Ma a te, che te ne frega che io sia libera?
(Posso capire che io bigotta voglia ingabbiare te nella religione…… ma TU, che interessi hai????? Da quali interessi sei stato plagiato?)
“La Verità vi farà liberi”
(Gesù Cristo)
Ti sembra superata come ‘filosofia’, Giovà?
@Nathan
Che ti devo dire?
A te pare che io parli solo di religione (per qualche post che scrivo in internet), mentre a me pare che tu parli solo di “studi gender” e che riduci la persona umana a 3 o 4 attributi psicosessuali……
Che vuoi, ognuno ci ha i suoi pallini.
Anche Giovanni mi accusa di parlare tanto di religione… mentre lui stesso, che gli dovrebbe fregare zero, dopo tanti anni di ateismo, ne parla di continuo.
Nathan, la “vera francesca”? Seeeeeeee, mò la vera francesca la conosci per quello che scrive in qualche post in rete. Ma va là, và.
Ok, bonjour à vous, e buona giornata.
Aspè che ho un’altra bella citazione qua negli appunti….
“Chi cerca la verità, lo sappia o no, cerca Dio”
(Santa Teresa Benedetta della Croce, al secolo Edith Stein)
Per Francesca
So che attendi il mio viatico, fanciulla, eccolo adunque.
Solo che rispondendo punto per punto sto sempre sopra le mille parole; ti bastino, almeno per oggi.
I miti sono favole, racconti appartenenti all’immaginario popolare e degli scrittori, che raccolgono le esperienze quotidiane di un popolo, stratificate negli anni, sono la loro sapienza, contengono insegnamenti, servono a spiegare fantasiosamente fatti che succedono alle persone suggerendo soluzioni.
La filosofia ne fa spesso riferimento e i racconti di scrittori, di cultura classica pure.
L’aver denominato “complesso di Edipo” (di Elettra, per la donna, secondo Jung) la manifestazione affettiva del bimbo verso la madre, di ostilità e concorrenza nei confronti del padre, spesso inconscia, è solo un richiamo al mito stesso, per far comprendere di cosa si tratta, ma è cosa ben concreta, mentre il racconto a cui il mito si riferisce è inventato ma potrebbe essere originato da una storia vera, arricchita dalla fantasia.
Personalmente ai miti, sostanzialmente ambigui, talora paradossali, strampalati, non credo.
Sono però interessato alla loro origine, che spiega perché sono sorti, in questo si impegnano scientificamente psicologi e psicoanalisti, mentre i richiami filosofici alimentano i miti stessi.
Tutta la cultura classica è invasa dai miti e questo perchè non esistevano risposte ragionevoli ai problemi dell’uomo. Per i sacerdoti erano pane quotidiano per raggirare il popolo ignorante e “abboccone”. Funzionano ancor oggi!
Il bosone di Higgs è stato nominato dai giornalisti “la particella di Dio” ma con Dio non ha niente a che vedere.
Si tratta di espressioni infelici che fanno solo confusione.
La psicologia è una vera e propria scienza, non una scienza esatta ma i procedimenti seguiti per l’indagine della psiche sono scientifici.
Questo significa che ogni affermazione seria, non le boutade, tanto per raccogliere consensi, come quelle cui tu alludi; viene controllata più volte e da diversi scienziati, facendo seguire dei test, con ricerche statistiche, prima di emettere una legge.
Freud era in comunicazione, come tutti gli scienziati, con molti studiosi dell’epoca, assai noti (Charcot, Breuer, Janet ecc.) con i quali si consultava.
Molti i discepoli che, sull’onda del maestro, crearono poi proprie scuole psicoanalitiche, come Adler, Groddeck, Fromm, Reich, Otto Rank, lo stesso Jung, baciapile.
Alcuni in opposizione col maestro, perchè, diciamolo, se non contesti, nessuno ti si fila.
La “gente”, per darti retta, vuole che attacchi un potere costituito, che mangi sulla testa di qualcuno che ne sa più di te.
Freud si era laureato in neurologia; Jung lo soprannominava, con disprezzo (v. necrologio per Freud) “il dottore dei nervi”, rimproverandogli di non tenere conto dei grandi filosofi, ma Freud era uno scienziato, Jung un prete mancato.
Ebbene, i primi studi Freud li condusse proprio sul cervello, analizzandone i tessuti nervosi e arrivando ad ipotizzare che, ad ogni pensiero, corrispondesse una mappa, una configurazione di correnti elettriche fra i neuroni (“il maestro nel quale s’imbatté, e che assunse per lui il valore di alto esempio intellettuale, fu il fisiologo E. W. Brücke, proveniente dalla scuola berlinese di J. Müller. Nell’Istituto Fisiologico Freud portò a termine alcune ricerche di anatomia microscopica del sistema nervoso”).
Questo per dire che le basi culturali di Freud affondano nella materia, nella medicina, non nella filosofia.
Proprio questa ipotesi di Freud, mi ha fatto nascere l’idea che Dio fosse una corrente elettrica fra i neuroni. Tant’è che se il cervello umano venisse meno, con l’estinzione della specie umana, anche Dio morrebbe, con l’organo che l’ha generato.
Un’intuizione geniale che le attuali analisi con macchine tomografiche confermano.
“Freud è noto per aver elaborato una teoria scientifica e filosofica, secondo la quale i processi psichici inconsci esercitano influssi determinanti sul pensiero, sul comportamento umano e sulle interazioni tra individui. Di formazione medica, tentò di stabilire correlazioni tra la visione dell’inconscio, rappresentazione simbolica di processi reali, e delle sue componenti con le strutture fisiche del cervello e del corpo umano[2], speculazioni che hanno trovato parziale conferma nella moderna neurologia e psichiatria” da wikipedia.
“S.Freud – Fondatore della psicanalisi (Freiberg, Moravia, 1856 – Londra 1939). Le sue teorie hanno avuto un enorme impatto su tutti i settori della cultura (psicologia dell’arte, della religione ecc.) e hanno influito sulle ricerche antropologiche (B. Malinowski, A. Kardiner, M. Mead) e sugli indirizzi di medicina psicosomatica (F. Alexander).” Treccani.
Un conto sono i medicinali a fini neurologici, altra cosa sono psicoanalisi e psicoterapie. Ai primi si ricorre quando ci sono disordini mentali di origine biologica, sono di competenza degli psichiatri, che prima di tutto sono laureati in medicina.
Gli amici non solo non possono far nulla per chi ha nevrosi o disagi mentali, ma si dimostrano spesso disastrosi nel dare consigli.
Io stesso, prima di rivolgermi ad uno psicoterapeuta, ho frequentato per due anni un gruppo di amici non ottenendo alcun miglioramento, anzi, ero additato come uno da compatire e non conclusi nulla corteggiando le amiche del gruppo, le quali non volevano mettersi con uno considerato caratteriale, timido.
I problemi psichici, non si affrontano con le letture di libri, pacche sulle spalle, barzellette o viaggi a Lourdes.
Io ci sono passato, ho letto molto sull’argomento, frequentato gruppi terapeutici per anni.
Prima degli psicologi c’erano i confessori, i padri spirituali, ma questi scacciavano una malattia per installarne una ancora più grave: la credenza in Dio; come bruciare il cervello al poveretto loro affidato.
“Proclami il valore della psicanalisi contro il valore della filosofia.
Ma entrambe non si basano sul metodo sperimentale scientifico.”
Quanto affermi vale per la filosofia, come ho detto sopra, non con la psicoanalisi.
Le leggi di Darwin datano ormai 150 anni e sono state sottoposte ad un’infinità di verifiche.
Puoi negarle se vuoi, respingerle, ma sono realtà, punti di riferimento per studi e dimostrazioni da un secolo e mezzo.
Sui tuoi amici atei, non generalizziamo, ciascuno ha la sua opinione; che rifiutino filosofia e religione, ok, ma anche la psicologia mi sembra eccessivo; in tal caso conviene che si cerchino un hobby.
Non ho fatto della psicologia la mia religione, sto solo affermando ciò in cui credo. Non occorre che ti spieghi la differenza fra le due.
La psicologia mi ha certamente liberato, è un fatto, ma l’ho usata da autodidatta, solo successivamente ho voluto approfondire con terapie individuali e di gruppo.
Personalmente ti consiglio di uscire dalla religione, per il tuo bene, come farebbe uno che, vedendo un proprio simile dibattersi in una fossa di fango, gli porge la mano per tirarlo fuori.
Sulla validità degli psicoterapeuti… ok, ce e sono di buoni o di pessimi ma questi ultimi certamente non vanno avanti. Psicologia e psicoanalisi rimangono valide anche se qualcuno le usa male.
Anche per i preti: ce ne sono di buoni, di opportunisti, in malafede, invasati, corrotti, babbei e idioti del tutto, ma è la religione la vera bestia nera, che bisogna combattere, perché nuoce gravemente all’umanità, come i fatti recenti di cronaca illustrano.
Non si riuscirà a vincere questa guerra, perché la madre degli allocchi è sempre incinta, ma almeno la scienza la terrà a bada.
In passato la religione e le chiese furono di grande ostacolo alla conoscenza umana, al suo progresso; si usa il termine “oscurantismo” per definire questa perversione barbara, che causò tante vittime, per secoli, ma alla fine, in occidente, la scienza si è affermata, mentre la religione e chi la rappresenta hanno dovuto rivedere continuamente i loro miti, le loro credenze , rivelatesi pacchianamente errate all’evidenza delle scoperte.
Lì dove, invece, questo non avviene, come nell’Islam, le popolazioni soffrono molto e rimangono arretrate.
Per Hillman, Kenny, e altri, sono studiosi, anche importanti, crediamo agli studi che li hanno resi famosi, non alle loro credenze personali, che con la scienza non hanno a che vedere.
Crediamo, cioè, alla verità confermata dalla scienza non alle allucinazioni delle quali possono essere vittime.
Morelli, fondatore di “Riza Psicosomatica” lo apprezzo molto ma ho smesso di leggere la rivista quando ha cominciato ad occuparsi di oroscopi, fenomeni occulti e simili. Credo alla psicosomatica ma non alle sue esagerazioni, v. anche Groddeck.
Jung è un sostenitore dei miti e dell’inconscio collettivo, del trascendente, seguace di molti filosofi ma è un prete mancato, non mi fido della sua “psicologia analitica”.
Freud ha studiato molti libri classici ed opere d’arte da un punto di vista psicoanalitico (es. La gradiva, psicoanalisi del genio), come esercizio, perché gli autori mettono se stessi nei racconti.
Egli esalta gli scrittori e riconosce le loro innate capacità di analizzare l’animo umano, ma non sono scienziati, per questo molti di essi possono creare personaggi totalmente sballati.
Così, come capitava, nel dopoguerra, di trovare giocattoli fantastici, in realtà mine create di proposito, che mutilavano chi le raccoglieva.
Per questo non leggo romanzi ma solo saggi.
Tant’è che ogni scrittore, alla fine, scrive sempre lo stesso libro, quello su se stesso.
Per cui:
“Nathan, la “vera francesca”? Seeeeeeee, mò la vera francesca la conosci per quello che scrive in qualche post in rete. Ma va là, và.”
E’ proprio così, quello che scrivi non è altro che l’espressione di te stessa.
“Anche Giovanni mi accusa di parlare tanto di religione… mentre lui stesso, che gli dovrebbe fregare zero, dopo tanti anni di ateismo, ne parla di continuo.”
Avrai notato che ho risposto a molti post di Nathaniel, ben diversi dalla religione.
Il presente articolo di Nathaniel, con innumerevoli commenti, quasi da farci un libro, è stato portato avanti soprattutto da te, le nostre sono quasi soltanto risposte alle tue affermazioni, io ho solo rilanciato la palla.
“Chi cerca la verità, lo sappia o no, cerca Dio”
(Santa Teresa Benedetta della Croce, al secolo Edith Stein)
Totalmente errato, Dio è invenzione umana, quindi fantasia per eccellenza.
L’unica verità con la quale possiamo confrontarci è la natura, e non mi dire che è creatura di Dio, altrimenti è il solito cane che si morde la coda.
Il punto è che bisogna accettare l’ignoto, (il mistero puzza di occulto e ancora di religione), studiarlo per scoprire sempre più cose, fare ipotesi in attesa di conferme da ulteriori studi… ma mai la fede su un bambolotto gonfiabile che ci siamo creato e che chiamiamo Dio.
Ed ora sono costretto ad allentare la mano che ti ho porto, per non cadere anch’io nel fango.
che bello un blog dove non si accettano pensieri diversi. I principali protagonisti di scoperte scientifiche sono scienziati credenti. Colui che ha sancito che scienza e fede non sono incompatibili è uno scienziato agnostico. Quindi, come la mettiamo?
Si può essere credenti o meno, ma affermare che “la scienza nega la religione” è una castroneria confutata da TUTTI gli scienziati degni di tal nome, atei compresi, che sono parecchi.
Chi sei? Come mai segui il blog e, soprattutto, questi articoli del decennio scorso?