Battaglia laica o sterile anti-religiosità?

dawkins-ateismo

Gentilissimi lettori,

conoscete il mio passato da attivista “senza se e senza ma“, su varie tematiche, in particolare quella per la laicità delle istituzioni.

Se un tempo la laicità delle istituzioni era di interesse liberale, socialista, radicale, di un certo tipo di pensiero di sinistra, ma non solo, oggi sembra quasi che gli unici battaglieri di questa causa siano le associazioni atee e le associazioni LGBT.
Pensateci bene: tutti gli altri, dopo divorzio e aborto, si sono sentiti abbastanza soddisfatti, e hanno deposto le armi.
Se oggi ci fosse la breccia di Porta Pia, a sparare non sarebbero tutti massoni ma probabilmente tutte persone LGBT.

Alla luce di questo, forte per me è l’esigenza di mettere una premessa: per quanto chi proviene da un attivismo più dotto e moderato possa biasimare i modi di questi attivisti, finché saranno gli unici, o quasi, a dedicarsi alla causa, dovrà essere loro grato.
Penso che l’obiettivo non sia nascondere sotto il tappeto chi fa un attivismo “urlato”, ma invitarlo a riflettere sul suo modo di fare attivismo, affinché diventi più efficace e meno “attaccabile”.

Non essendo io per primo uno da attivismo da strada o da condivisione fb, le mie instancabili ricerche mi hanno però messo in contatto con una serie di anime del movimento laico, conosciute tramite il web, ma anche tramite la Consulta Milanese per la Laicità delle Istituzioni, ma in particolare il mio grazie va al Circolo UAAR di Milano, coordinato da Valeria Rosini, che ha saputo davvero andare oltre ai dogmi e dialogare veramente con chi, nel mondo delle confessioni, concilia la fede personale all’obiettivo della laicità delle istituzioni.
Col Circolo UAAR di Milano infatti l’associazione di cui sono presidente (Circolo Culturale Harvey Milk di Milano), collabora spesso, e organizza conferenze di argomenti collaterali al tema laico (le origini del razzismo, essere gay e credente, oltre le gabbie dei generi…).

Di contro, mentre ringrazio fortemente l’enorme possibilità che i valdesi, i socialisti, i radicali, le femministe, i cristiani illuminati, di varie tradizioni, della Consulta Milano Laica, il circolo UAAR di Milano, e tutti gli altri esempi virtuosi che propongono tentativi di laicità e interculturalità, devo rammaricarmi del livello di attivismo laico proposto dai social networks e da alcune esperienze di strada relative a movimenti spontanei e poco strutturati.

Sappiamo già che i social hanno incrementato il fenomeno complottista, ripetendo “viralmente” concetti fin quanto sono diventati, per le menti poco elevate, veri (è pericoloso vaccinare, l’alimentazione veg è la più completa, esistono le scie chimiche, esiste il complotto gender, quello giudaicomassonico, e gli illuminati).

Quello che forse si nota meno è il tam tam virale di slogan, cartelli, immagini,  e status, che propongono uno spirito antireligioso ed anticlericale che da fuori appare gratuito, e quindi controproducente, che spesso presenta rabbia, aggressività, errori concettuali e filologici, e diventa dannoso per la battaglia per la laicità.

Pensiamo ad un gruppo facebook, che era nato per parlare delle leggi contro la blasfemia e la bestemmia (che prevendono da una multa alla pena di morte) presenti nel mondo, con la proposta di cancellarle o ridimensionarle.
Sarebbe dovuto essere un confronto tra avvocati e giuristi, con paragoni di diritto internazionale, ma è diventata una cloaca di rutti e bestemmie libere. Non sono di per se contro la bestemmia (dovreste sentirmi a casa quando sbatto l’alluce contro la porta), ma contro tutto ciò che è gratuito si.

In altri gruppi si prende in giro la bibbia tramite citazioni di cui si fa una lettura letterale per sottolineare quanto la bibbia sia cruenta e quindi disprezzare i cristiani, senza tener presente, per esempio, che i cristiani si rifanno maggiormente al vangelo.
Il problema non è quindi sottolineare un passo cruento (lo sono davvero cruenti, basti pensare alla candid camera “Bibbia o Corano?”, che ha visto l’uomo e la donna media intervistati in strada attribuire violenti e cruenti versi biblici ai soliti perfidi islamici…), ma la finalità per cui lo si fa. Spesso i passi non sono citati bene, o contengono errori di interpretazione, oppure ancora, anche quando li si cita correttamente, lo si fa per giungere a conclusioni logicamente non inerenti.
Quindi continuano a girare condivisioni di post inutili alla battaglia laica, nonché (mi ripeto) dannosi.

Spesso si condividono post di notizie di cronaca anti-vaticaniste, relative a preti pedofili o ladri. Peccato che non siano verificate le fonti.
Non ci vuole molto: al peggio si guarda il dominio di origine dell’articolo, e se si tratta di un blog o di un sito dall’aspetto di un sito civetta, si evita di rischiare di postarlo, per poi essere presi per mistificatori e pretestuosi (“come tutti i laicisti, direbbe qualcuno.).

Da anni girano invece condivisioni che risultano totalmente superflue. Ad esempio quella, che per la prima volta vidi negli anni novanta, al liceo, che ricostruiva il viso di Gesù con tratti somatici mediorientali, per smentire tutta l’iconografia europea che lo vuole di pelle chiara, coi capelli lisci e lunghi, e gli occhi azzurri. Questa testimonianza dovrebbe in qualche modo attaccare il cristianesimo? e come?
Aprendo un qualsiasi libro di storia dell’arte del liceo, si sarebbe potuto verificare la motivazione che ha portato l’iconografia cristiana in quella direzione.
Quindi che immagine passa di chi posta e diffonde questo materiale al fine di screditare il cristianesimo? L’immagine di una persona ignorante.

Oppure il grande equivoco sul concetto di Immacolata Concezione, che non riguarda la verginità di maria durante il concepimento di Gesù, eppure molti laici e anticlericali hanno postato viralmente status e immagini che li hanno fatti apparire semplicemente dei somari di catechismo, e ancora una volta, controproducenti per la battaglia laica.

Avete scoperto che Maddalena non faceva la meretrice? Ok, la Chiesa lo ha scoperto prima di voi. Quindi uno status virale sull’argomento non è molto utile.

Avete scoperto che Gesù era gay perchè “questi tredici uomini da soli…”. Ok, allora non avete studiato bene come funzionava la società maschilista dell’epoca di Gesù, in cui era assolutamente normale che un gruppo di uomini legati spiritualmente andasse in giro insieme senza donne tra i piedi.

Avete scoperto che Adamo ed Eva non sono mai esistiti? Bravi. Aprite la Bibbia (pure quella delle Edizioni Paoline) e vedete che persino la chiesa dice che sono personaggi allegorici.
La lotta contro il creazionismo nelle scuole c’è, ma in america. E ad essere coinvolte sono le chiese neoprotestanti, non il cattolicesimo.

Non sto invitando l’attivista laico a studiarsi concili, encicliche, passi biblici, ma semplicemente a limitarsi su ciò che conosce bene. E , credetemi, di punti deboli delle grandi chiese ce ne sono davvero tanti: perché avventurarsi su un terreno poco sicuro?

Si finisce per fare citazioni storiche errate, o collocate cronologicamente in modo errato. Non tutti siamo storici o abbiamo la passione per la storia e le date, ma a volte è meglio non esprimersi se non si è sicuri.
Dire che le streghe uccise sono 6 miliardi non è molto intelligente, e riconduce l’attenzione ai numeri e non sul fatto che qualcuno, magari molti meno, la pelle ce l’hanno lasciata davvero.
E si diventa attaccabili da persone che, malgrado portatrici di idee bigotte, violente e intolleranti, dal punto di vista filologico hanno ragione, e in quel momento, demolendo le nostre tesi, stanno pugnalando l’istanza relativa alla Laicità delle Istituzioni.

Ho la sfortuna (o forse l’elasticità mentale) di frequentare, non proprio come amici ma direi come conoscenti (in ambienti di lavoro), delle persone bigotte. Questo, se da un lato mi avvelena le giornate, mi fa rimanere attaccato alla realtà, mi permette di non alienarmi in punti di vista errati ed ideologici.

Alcune non rappresentano un pericolo per la battaglia laica, anzi la loro ignoranza è facilmente strumentalizzabile da noi.
Ad esempio non sanno neanche distinguere il concetto di ateo da quello di “persona a favore della laicità delle istituzioni. E su questo equivoco, ad esempio, il movimento laico avrebbe grande spazio di manovra per operare nel campo dell’informazione.

Altre invece sono loro a strumentalizzare il tallone d’achille del movimento per la Laicità, giovani nerd ignoranti che postano e condividono materiale attaccabile e opinabile.
E, credetemi, quando un bigotto di quelli “sgamati” usa questi ingenui attivisti pro laicità, visto da fuori, ad un osservatore neutro ed esterno, appare credibile (altrimenti non si spiega il successo di chi usa parole come laicista, omosessualista, o parla di teorie gender).

E se una persona padroneggia la differenza tra credere e professare, tra religione e pratica,  tra ateo e non praticante, tra anticlericale ed antivaticanista, un ragazzetto che posta contenuti virali, come interlocutore  non ha speranza.

Anche alcuni atteggiamenti più che altro emotivi mi lasciano perplesso.
La rabbia con cui certe persone fortemente antireligiose offendono chi ha un percorso spirituale, spesso gratuitamente, mi fa riflettere.
Io stesso, come persona LGBT, sono stato personalmente ferito dalle grandi religioni e umanamente sento di volerne prendere le distanze.
Questa rabbia è comprensibile da un punto di vista emotivo, ma l’attivismo, per essere efficace, non può lasciare spazio all’emotività.
Che utilità ha, per la causa laica, dire che chi crede deve essere per forza un idiota, un credulone, che la bibbia è fantascienza o fantasy, che Gesù è uno Zombie, che Giuseppe era un povero cretino che si era messo con una ragazzina incinta di chissà chi?

Alcune di queste cose possono essere divertenti nel salotto di casa, tra amici, oppure per sfottere bonariamente un amico credente con cui si ha confidenza, ma sono efficaci come strumenti di attivismo per la laicità?

Rabbrividisco per le generalizzazioni che fanno dei miei conoscenti, colti guenoniani*, parlando degli atei, considerandoli tutti uguali, disprezzandoli, esaminando il mondo in modo binario, creando uno spartiacque tra loro e gli atei, ma poi lo stesso binarismo lo vedo in chi fa un gruppo unico dei “non atei” per offenderli, per offendere anche quella parte di loro che magari è interessata alle battaglie a favore della laicità.

Ed è questo che mi fa soffrire quando mi considero impotente in una conversazione in cui degli evoliani* parlano di atei e laici (spesso sovrapponendoli) come dei mentecatti ignoranti che, se solo avessero studiato le scritture, sarebbero osservanti, e il cui ateismo (o battaglia laica) dipende semplicemente dalla loro ignoranza.

I nostri oppositori però preferiscono far finta che gli attivisti laici formati non esistano. Non si confrontano di certo con la Consulta Milano Laica.
La chiesa quando parla di omosessualità convoca gli attivisti gay, non convoca di certo Gianni Geraci, un teologo mancato, presidente del guado, che a livello teologico è un loro pari, se non superiore, e li farebbe a pezzi.
E’ molto più facile confrontarsi con attivisti poco formati. Ogni ragazzino che posta una bufala è un’arma dei nostri oppositori bigotti.

Cosa manca in Italia? una “scuola di laicità”. Come c’erano una volta le scuole di partito. Oppure le scuole femministe interne alle associazioni lesbiche o di donne.
Sulla laicità invece non esiste un vero percorso, che studi i contenuti, in  modo da avere strumenti per affrontare la “battaglia”.

A questo punto, da quando, invecchiando, sono diventato un “moderato”, penso che questo articolo non piacerà a nessuno.
Non sarà abbastanza conservatore per quel tipo di laico credente che mira più all’ecumenismo e all’interreligiosità che alla laicità vera e propria.
Non sarà abbastanza open per le truppe di bestemmiatori che vorrebbero eliminare le religioni dalla terra con una bomba atomica.

Di contro, credo che la mia recente moderazione sia un dono da coltivare, anche se risulterà impopolare alle orecchie dei miei lettori e dei lettori casuali della più disparata estrazione culturale/spirituale.

 

 

*Sostenitori di René Guenon e di Julius Evola

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23 pensieri su “Battaglia laica o sterile anti-religiosità?

  1. Hai talmente ragione che hai ragione anche quando dici che questo articolo non piacerà a (quasi) nessuno. Se non urli, nessuno ti ascolta. Se ti immedesimi nel prossimo, se ascolti le ragioni di chi non la pensa come te, e hai un minimo di empatia per gli altri, è difficile trovare chi ti dia retta.

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  2. Nathanael è lodevole per quanto sta facendo, ha coraggio ed entusiasmo.
    Credo di aver intuito la motivazione di fondo, che gli dà tanta energia: la convinzione che la convivenza delle varietà sia possibile, che poi è alla base di tutta la genesi gender: convivenza fra le più diverse inclinazioni, commistione e variazioni di ruoli, nel tempo, la speranza che incontri siano possibili fra i diversi orientamenti.
    Che è poi anche la visione di un capo, di chi deve gestire situazioni che tendono a confliggere, cosa impossibile se non si è dei moderati.
    Non tarpiamo le ali al colombo.

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  3. Mi sembra che la linea di fondo sia condivisibile ma che tu sei il primo ad avere le idee un po’ confuse su alcuni temi. Il primo è che mi sembra che usi il termine anticlericale in un accezione negativa e qui già partiamo molto male. L’anticlericalismo serve nella misura in cui c’è il clericalismo nel nostro paese quindi in Italia c’è bisogno di riscoprire un GIGANTESCO anticlericalismo altrimenti se andiamo avanti con timore e paure referenziali non ne usciremo mai fuori. Per altro l’equazione anticlericale=antireligioso denota proprio avere pessima conoscenza dei temi trattati.
    In secondo luogo lascerei perdere la lotta al “complottismo” che esula dal discorso della difesa della laicità dello stato, a meno che non mi vuoi dire che non è vero che la chiesa costa allo Stato Italiano 6,5 mld di € l’anno e allora non ho capito che cosa ci stai a fare con l’uaar.
    Infine sulle tematiche che non ti piacciono (immacolata concezione, iconografia storica di Gesù, etc.) mi tocca ricordarti che ognuno in democrazia può parlare di ciò che più lo aggrada, quindi se per lui è importante sottolineare che la Maddalena non era una prostituta (e tu dici che la chiesa lo sa, beh forse lo sa ma non l’ha mai ammesso , di certo non lo sanno tutti e di certo non il cattolico qualunque visto che la vulgata popolare continua a fondere insieme tre figure con quel nome) non capisco qual è i problema. Riguardo poi alle notizie non verificate, quello è un problema non certo solo del laico disattento ma di tutta la gestione del social network quindi anche in questo caso lascerei perdere il discorso. In buona sostanza, mio caro, mi sembri davvero un pochino troppo snob ed altezzoso e al di la’ dell’invito (giustissimo) ad evitare bestemmie ed insulti gratuiti che di certo non portano a niente ti inviterei, nella contingenza in cui siamo, ad apprezzare ogni tipo di contributo PER la laicità dello stato, anche se questo non è alla tua altezza. Ciao

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  4. 1) anticlericale è concettualmente giustissimo se ci riferisce (come si deve fare) non al clero in generale ma al clericalismo ovvero (definizione wiki): La parola clericalismo indica un agire in senso politico che mira alla salvaguardia e al raggiungimento degli interessi del Clero e, conseguentemente, si concretizza nel tentativo di indebolire la laicità di uno Stato attraverso il diretto intervento nella sfera politica e amministrativa da parte di sostenitori anche non appartenenti al Clero, o talvolta non credenti.

    2) no guarda non ho interesse a rispolverare tutte le querelle da Dan Brown in poi (che peraltro derivavano dal lavoro di Baigent-Lee-equella’altrochenonmiricordomai precedente) il discroso che ti facevo io era molto più semplice: queste cose le sappiamo noi che studiamo (molto più dei sedicenti cattolici) la storia e le radici del cattolicesimo ma non di certo l’italiano cattolico medio che rimane alla vulgata generale che continua a confondere 3 visioni femmiinili in una sola maddalena (anche se poi ad una conferenza / confronto dotta devono ammettere che si avete ragione ma per cambiare il libro sacro non è possibile).

    3) non ho detto tutto fa brodo ma che non bisogna essere altezzosi, pomposi o radical chic e apprezzare anche l’impegno a livello più basso che può essere anche ricordare con un post su fbk che Gesù aveva dei fratelli tanto per fare un esempio.

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    • Nel villaggio primitivo esistevano due poteri – conservati ancor oggi – quello politico/militare del principe, capo del villaggio, occupato ad organizzare la difesa ed a spartire i beni prodotti, e quello religioso, spirituale, rappresentato dallo stregone, sciamano che si occupava della salute del corpo e dello spirito, rappresentava il clero di oggi – nulla è cambiato, solo chiacchiere e distintivi – mentre il principe/dittatore/capo di stato/il folle del colle, rappresenta il potere statale, in tutti i suoi aspetti, politici, giudiziari, burocratici, militari, mafiosi, massonici, di casta, di gangs, ecc.

      La religione nasce dal clero, come pura invenzione per tranquillizzare il popolo circa la morte (tutto è stato inventato per sfuggire alla morte, al dolore, all’ingiustizia) e la vita dopo di essa, che non appare, perchè di fatto non esiste, è frutto del pensiero umano; occorre la fede per crederci.
      Basta promettere la vita e la felicità eterna, per avere il popolo ai tuoi piedi, e ci cascano anche le persone intelligenti!
      Accidenti!
      La fede consiste nel credere senza fare domande, perchè risposte certe non esistono, ci sono solo quelle inventate dal clero per quietare le paure dell’uomo.
      Il popolo deve fornire i mezzi per il sostentamento del clero parassita, destinatario di doni, lasciti, eredità; sottomettendosi al volere del prete, oltre che del sovrano.
      Questi due poteri operano in combutta (al punto che l’imperatore diveniva spesso anche capo religioso, mentre il Papa è sempre stato un capo di Stato) per far mantenere l’uomo nell’ignoranza, nel timore, nella reverenza, sottraendogli quanto più possibile il frutto del suo lavoro.
      Per questo non farei distinzioni, l’inventore della religione, cioè il clero è sempre da combattere perchè mantiene l’uomo nel suo stato di inferiorità, impedendogli di ragionare correttamente, di usare la sua intelligenza, fin dall’infanzia con indottrinamenti continui, riti, preghiere, sorta di lavaggi del cervello.
      Il clero (sacerdoti, profeti di tutte le religioni, capi religiosi più diversi, guru, santoni, imam, ayatollah, califfi, fino ai prestigiatori, chiromanti, maghi, giocatori delle tre carte, venditori di numeri al lotto, truffatori in genere, i meccanismi metali sono gli stessi) sono alla guida della “macchina truffaldina” della religione.
      Sono stato educato in istituti religiosi, fino a 17 anni e mai è apparsa Maddalena come meretrice, nel catechismo e nelle prediche. Questo è quello che mi hanno insegnato. Solo con Jesus Christus Superstar, ho saputo che Maddalena era l’amante di Gesù.
      Non possiamo affermare nulla, Gesù stesso potrebbe non esistito, invenzione di una cricca di santoni che volevano diffondere una dottrina. Le antiche scritture sono state manipolare nulla c’è di sicuro.
      La religione cattolica ha molti riferimenti con la religione del Dio Mitra, possiamo considerarla uno spin-off di essa o un Mitra 2.0, se vi aggrada.
      Le religioni si somigliano tutte, c’è sempre un Dio che traffica con un, sacerdote, profeta o altro genere di pazzo, che si apparenta con Lui; uno di questi è Maometto:

      “La Storia ci dice che aldilà di alcune sue indubbie qualità morali, Maometto fu comunque un predone e conquistatore (assaltò le carovane dei Meccani), un uomo violento uso alle imboscate, alle battaglie e alle razzie. Fu un assassino, uccise con le sue mani molte persone e istigò i suoi seguaci a farlo (vedasi la Battaglia del Fossato). Ed era un pedofilo.
      Aisha, la sua seconda moglie, aveva 9 anni (mia aggiunta: la prese con se fin dai sei anni (sembra che glielo abbia ordinato l’arcangelo o direttamente Allah, attraverso un sogno) ed affermò di non averla toccata fino a 9, dandole un “bambolotto” con cui giocare, sotto la tenda) quando Maometto, che ne aveva 53, si coricò con lei (lo dicono tre hadith: Bukhari V7, B62, N64, Bukhari V7B62N65 e Bukhari V7B62N88). Era poligamo, ebbe più di 4 mogli e 16 concubine. Tuttavia considerava le donne esseri inferiori, come si evince dalla lettura del Corano, e basta riflettere sulla attuale condizione femminile della donna nella maggioranza dei paesi musulmani per rendersi conto che la misoginia è una cifra indissolubile dell’Islam. Tra l’altro, Maometto concesse ai suoi uomini di stuprare alcune donne prese prigioniere (Bukhari V7B62N137, Bukhari V9B93N506 e Bukhari V3b34n432).
      Queste non sono opinioni o luoghi comuni, sono elementi storici.
      Infine, Maometto usò la religione per sottomettere l’Arabia e nel creare una nuova confessione scopiazzò l’ebraismo e riadattò ai suoi fini il cristianesimo. Non è un caso che la parola Islam significhi “sottomissione”.
      Egli impose il suo credo con la spada. Ma veniamo al frutto. Va da sé che i musulmani non approveranno la mia epitome ma i fatti gridano più forte delle parole. Per quanto ci siano nel Corano passi molto belli e condivisibili, è altrettanto vero che contiene un’infinità di incongruenze e insegnamenti deprecabili. Fondamentalmente, è un libro confuso in cui si predica la violenza e l’intolleranza verso gli altri, gli infedeli…” da un articolo di Giuseppe Bresciani.

      Ora, come si può credere a tutte le imbecillaggini impartite dai religiosi?
      Solo persone dotate di scarsa intelligenza o estremamente timide e insicure o affette da qualche tara mentale, o sottomesse da un’educazione assurda (come successe a me) possono credere in una religione.
      I danni al cervello dei credenti possono essere irreversibili, io, sfortunatamente, ne sono uscito intorno ai 30 anni, per dire quanto forti possano essere i condizionamenti. Molti altri muoiono credenti, senza aver usato autonomamente il loro cervello una sola volta nella vita.
      Basta constatare la babbenaggine di Francesco, quando s’affaccia dal balcone; sembra un ritardato mentale, mai che ci risparmiasse le sue ovvie idiozie.

      Conosco Nathanael dal 2008, non è affatto presuntuoso o snob, la sua durezza, la sua affermatività, fa parte del suo passing.

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  5. uff, io sono capitato qua perché qualcuno ha postato quest’articolo sul gruppo fbk dell’associazione Civiltà Laica di cui io sono il presidente. In genere se qualcuno posta un articolo sul social network è perché vuole commenti, osservazioni e riscontri e con questi arrivano anche critiche. Io sto parlando di QUESTO articolo e ovviamente scusami ma in queste due ore non ho avuto tempo di leggere tutto il contenuto del tuo blog. Questo articolo mi da l’idea che sei un po’ snob e un po’ altezzoso. Se non è così meglio per te. Adesso chiudo, perché mi sembra che non arriviamo a niente. Come da tempo dico, bisognerebbe, all’interno del mondo laico, smetterla di fare i distinguo, di criticare i modi delle altre associazioni che possono differire dai nostri. C’è chi opera un livello culturale altissimo come i redattori de l’Ateo e chi pensa di operare a un livello più basso come noi. Al di là degli insulti e delle bestemmie che, ne convengo, non portano a niente bisognerebbe che iniziassimo a rispettare il lavoro degli altri e a remare tutti dalla stessa parte che dovrebbe essere quella di RIPRISTINARE (perché ormai salvaguardare è una parola anancronistica) la laicità dello Stato. Quindi ti auguro, sinceramente, Buon Lavoro con i tuoi metodi e il tuo sito e speriamo presto di festeggiare insieme qualche risultato come potrebbe essere quello della fine di alcune delle discriminazioni subite dagli omosessuali in questo paese. Ciao.

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    • in cosa consiste il mio “snobismo”? nel considerarmi migliore di chi posta un “porcozzzio” nella bacheca di un prete?

      Anche io sono presidente di un’associazione e credo che l’attivismo insegni molto, non solo a me perchè sono “l’illuminato” (???) ma a chiunque lo faccia per anni

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  6. Nathan, ricordati che sei nell’Italia postberlusconiana. Chi pensa non piace a nessuno. 😉 Ancora ieri mi sono sorbita lo screenshot di un “minus habens” che tacciava di idiozia chiunque amasse leggere, perché “tanto ci sono i film” e preferire i libri sarebbe stato come “continuare a usare l’aratro, ora che c’è il trattore”. (Spero fosse un fake).
    Per le bestemmie che tiri a causa dell’alluce, rilassati: ho sentito un quasi-futuro-prete bestemmiare orrendamente, solo perché aveva trovato la porta del bagno già aperta, di notte. Se c’è un Dio, sarà giudice fra voi due. xD

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  7. Sul fatto che alcuni atei interpretano la bibbia in senso letterale mentre l’interpretazione corretta è quella allegorica non sono tanto d’accordo.
    Tanto per cominciare, di chiese cristiane ce ne sono tante, non c’è solo quella cattolica. Alcune prendono il testo in modo estremamente letterale, altre ne danno delle interpretazioni molto moderne, altre fanno un po’ una cosa e in po’ l’altra prendendo quel che gli pare (es. prendendo dal Levitico la condanna dell’omosessualità ma scartano quasi tutte le altre proibizioni).

    Poi, anche quando danno un’interpretazione allegorica del testo lo fanno in modo incongruente, come nel caso del racconto sulla creazione presente nella genesi (come dici: “Avete scoperto che Adamo ed Eva non sono mai esistiti? Bravi. Aprite la Bibbia (pure quella delle Edizioni Paoline) e vedete che persino la chiesa dice che sono personaggi allegorici”).

    ok, accettano il fatto che Adamo ed Eva non sono mai esistiti?
    Allora dovrebbero anche accettare il fatto che Eva, che non è mai esistita, non può essere colpevole del peccato originale, che tale peccato non può ricadere su tutti gli esseri umani delle generazioni future, che non ha senso l’immacolata concezione di Maria, e nemmeno la morte e resurrezione di Gesù per riconciliarci con Dio.

    Per come la vedo io (che, fino ad ora, sono stato credente per oltre metà degli anni che ho vissuto) l’interpretazione letterale dei testi era semplicemente l’unica interpretazione che ne davano gli autori (umani, non una qualche divinità) che li hanno scritti. Poi, nel corso dei secoli, è diventato evidente che alcune affermazioni contenute nel testo non possono essere prese per vere così come sono ma, dai credenti, non possono neppure essere considerate sciocche/assurde/ripugnanti, perché ne andrebbe della credibilità del testo. L’interpretazione, perlomeno in alcuni casi, è del tutto forzata e serve solo a far quadrare i conti (come nei brani del nuovo testamento in cui Gesù / San Paolo vedono la fine del mondo imminente – le prime comunità cristiane si aspettavano davvero l’apocalisse da un momento all’altro, poi, visto che non è arrivata neppure dopo due millenni, per far tornare i conti si reinterpreta la predizione).

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    • Mah, sul fatto che gli autori stessi dei testi biblici non intendevano dare significati allegorici non sono d’accordo. Era usanza nell’antichità scrivere sotto forma allegorica i contenuti spirituali. Non a caso il primo e il secondo capitolo del Genesi raccontano in modo differente la creazione e la cosa non ha mai dato problemi ai teologi. Che poi esistano persone e chiese che leggono la Bibbia in modo più o meno letterale è tristemente vero. In ogni caso, l’interpretazione odierna è sicuramente non letterale e contestualizza le cose nell’epoca in cui sono state scritte.

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      • Il fatto che le colpe di Adamo (ed Eva) possano ricadere sui loro discendenti può avere senso in una cultura patriarcale come quella in cui è nato il racconto (in cui era “giusto” punire anche i discendenti).
        Quindi, se intendi il racconto in senso abbastanza letterale (al limite ignorando dei fatti marginali, tipo il serpente che parla, il frutto… ma tenendo ferma l’esistenza dei protagonisti e la loro colpa), cioè con un Adamo realmente esistito e progenitore di tutti, la colpa del peccato originale che grava su tutti gli esseri umani (tranne, in seguito, la madonna) poteva avere senso (per il modo di ragionare di quel mondo culturale).
        Invece, se togli ad Adamo ed Eva la loro esistenza e fai diventare il tutto una bella storiella che vuole solo insegnare una morale (del tipo: chi disobbedisce a Dio viene punito) non avrebbe più senso nel contesto culturale in cui è stata scritta e in cui veniva originariamente letta. Cioè, se Adamo (o Eva) non è mai esistito, come puoi convincere i lettori che la sua colpa ricade su di loro (che non ne sono discendenti)? Perché mai dovrebbero sentirsi gravati dal peccato originale?

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      • francesco. è di queste ingenuità che mi preoccupo,quando facciamo battaglia laica. un teologo direbbe che sei incapace di immaginare una lettura in cui adamo rappresenta l umanità maschile in toto. cmq io ormai sono convinto che sia meglio evitare di affrontare i bigotti sul loro terreno (bibbia etc etc) senza conoscerlo

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  8. Francesco: “Sul fatto che alcuni atei interpretano la bibbia in senso letterale mentre l’interpretazione corretta è quella allegorica non sono tanto d’accordo.”

    Un ateo dovrebbe semplicemente ignorare la bibbia, essendo un libro inventato di sana pianta.
    E’ come leggere le memorie di un alienato mentale, sulle quali si possono fare le più disparate congetture, tutte fantasiose e futili.
    Poi ciascuno può perder tempo come meglio gli aggrada, aspettando la morte.

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    • Non penso che, per un ateo, la bibbia sia un libro da ignorare. Così come per un capitalista convinto può avere senso leggere Marx, se non altro per metterne in discussione le idee, per contestare alcune delle sue conclusioni e, magari, anche per riconoscere che altre, invece, sono sensate.
      In politica, a destra come a sinistra, è perfettamente legittimo studiare la posizione della controparte e analizzarla con spirito critico, anche solo per difendere il proprio punto di vista.
      Se entri in chiesa e segui qualche messa vedi che per loro criticare la posizione dei non credenti (anche con toni apocalittici) non è affatto una cosa insolita. Non di rado la stessa cosa la fanno anche negli spazi pubblici. Loro fanno proselitismo.
      Non capisco perché, invece, gli atei dovrebbero semplicemente ignorare la predicazione della chiesa e non far notare le contraddizioni presenti nei suoi testi e nei suoi insegnamenti. Perché mai la chiesa dovrebbe fare proselitismo e gli atei no?
      Poi, la bibbia, è anche un libro “storico”. Non nel senso che racconti fatti necessariamente avvenuti ma nel senso che ha un innegabile valore archeologico e ha avuto per secoli un peso non piccolo nella storia della letteratura e del pensiero europeo occidentale.
      Per me non è un libro da ignorare. Anche se non sono credente e quindi “è inventato di sana pianta”.
      Oltretutto, se alcuni brani del testo vengono utilizzati dalla chiesa cattolica per attaccare gli omosessuali come me, ho una ragione in più per far notare (dove ne sono capace, limitatamente alle mie possibilità) che è pieno di contraddizioni e dice un sacco di cose assurde che i cristiani stessi (di oggi) non sarebbero mai in grado di accettare.
      Poi che io non sia un teologo esperto lo so. Di solito, però, la maggior parte dei cattolici ha una conoscenza della bibbia estremamente superficiale, e ne sa anche meno di me che sono ateo. Non è poi tanto difficile dibattere con un cattolico medio.

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  9. “Non capisco perché, invece, gli atei dovrebbero semplicemente ignorare la predicazione della chiesa e non far notare le contraddizioni presenti nei suoi testi e nei suoi insegnamenti. Perché mai la chiesa dovrebbe fare proselitismo e gli atei no?
    Poi, la bibbia, è anche un libro “storico”. Non nel senso che racconti fatti necessariamente avvenuti ma nel senso che ha un innegabile valore archeologico e ha avuto per secoli un peso non piccolo nella storia della letteratura e del pensiero europeo occidentale.”

    Per studiare la storia in modo scientifico dobbiamo rifarci ai reperti archeologici perchè, tutto quanto è stato scritto, appunto, dagli storici, non è affidabile, in quanto influenzato dal mecenate, dal signore, dal politico che pagava lo scrittore, il quale si guardava bene dal dire una “verità” che sbertucciasse il suo potente datore di lavoro.
    Più i testi sono antichi, meno sono affidabili, perchè ricopiati più volte da amanuensi, frati, i quali, se trovavano qualcosa che offendesse troppo la morale, correggevano quegli scritti. Stesso discorso ma in un altro senso nel caso fossero laici.
    Tante biblioteche dell’antichità andarono distrutte, quella di Alessandria d’Egitto fu incendiata dagli arabi, perchè doveva essere il Corano l’unica fonte di conoscenza.
    Leggere la bibbia è come leggere le opere di J. K. Rowling (Harry Poter) o del suo connazionale Tolkien. Sono fantasie horror, per lo più, senza un minimo di affidabilità, narrazione di fatti abnormi, assurdi, di straordinaria idiozia… proprio tempo sprecato leggere la bibbia, meglio un elenco telefonico.
    Discutere con i credenti è poi pazzesco.
    In questo stesso blog c’è un lunghissimo thread, probabilmente il più lungo di tutti, con ben 148 post, dove Nathanael, io (mi firmo Giovanni) e una credente cattolica, Francesca, ci siamo cimentati in un pugnace dibattito senza fine:

    file:///C:/Users/falcioni/Desktop/backup%20cartelle%2001-12-2014/forum-%20posta/genderqueer/genderqueer2014-2015/Cosa%20i%20reazionari%20e%20i%20fondamentalisti%20religiosi%20chiamano%20%E2%80%9CGender%E2%80%9D%20_%20Progetto%20GenderQueer.html

    puoi mettere da parte l’idea di convertirli.
    Per anni, in tanti forum mi sono scontrato, in conversazioni lunghissime senza giungere a nulla.
    Buchi nell’acqua.
    Sul peccato originale ho riesumato un post da un forum (soppresso da anni) di Supereva, sulle religioni, lo posto di seguito.

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  10. il collegamento giusto sopra citato è questo:
    https://progettogenderqueer.wordpress.com/2015/06/27/cosa-i-cattolici-e-i-reazionari-chiamano-gender/

    Segue un mio vecchio articolo su Supereva 24-06-2007:
    Thread: ” Re: miracoli, sindone, demoni, resurrezione, padre Pio, ed altri misteri.”

    Fra i condizionamenti che la religione inculca nel credente, c’è la creazione di un bel senso di colpa: il peccato originale, che, mi spiegava il prof. di religione, un sacerdote, era un peccato di disobbedienza e di superbia, non di impurità o concupiscenza carnale.
    Con la redenzione, il credente è in ulteriore debito di riconoscenza con il figlio di Dio.
    Chiunque, poi, viola, anche diverse volte al giorno, qualche comandamento o precetto: “il giusto pecca settanta volte sette”.
    Per questo l’uomo, essendo peccatore abituale, sa di meritare, in qualsiasi momento, il castigo di Dio.
    Da qui l’atteggiamento della Chiesa che tu hai ricordato: il male che ci capita, >>deve essere inteso come la possibilità che Dio ci dà di espiare le nostre colpe, già da questa vita.
    Per me la cosa è addirittura comica.
    Troisi, nel film “ricomincio da tre”, esortava il parroco a non pregare per lui, per non rischiare che Dio gli mandasse qualcuna di quelle disgrazie purificatrici, come accaduto al padre, che aveva perduto il braccio e, quotidianamente, si recava in chiesa a pregare, nella speranza che una mattina, svegliandosi lo trovasse ricresciuto.
    La malvagità dell’uomo, intesa come violazione delle regole sociali e religiose, non è dovuta ad un diavolo tentatore, ma alla sua natura animale.
    Tutti nasciamo come specie animale, non dissimile dalle altre, è solo l’educazione che ci fa diversi. Se, anche per una sola generazione, venisse a mancare quest’addestramento alle buone maniere, al rispetto di diritti e doveri, che ci permettono di convivere senza ammazzarci ogni momento, noi precipiteremmo nel neolitico.
    Dobbiamo comportarci bene, non per bontà, ma per convenienza. Non rispettare le regole, porta gli altri violarle a loro volta. E’ una legge comportamentale ben precisa, che regola la vita di tutti gli esseri viventi. L’altra, pure fondamentale, è la riconoscenza, che regola gli scambi economici ed affettivi: ogni favore va ricompensato adeguatamente, se si vuole tornare a ricevere.
    Niente è gratis.
    Anche per chi esercita la carità: può non esserci un ritorno immediato, ma il volontario sa che, a sua volta, verrà aiutato e, in ogni caso, avrà una ricompensa posticipata nella vita eterna (il paradiso).
    Non c’è bisogno della religione per essere “buoni”, la società è fondata sul rispetto reciproco e sulla solidarietà; conviene esserlo, diventarlo, perché ciò dà sicurezza, e ci evita tanti guai disastrosi.
    Non per nulla a milioni, da ogni parte del mondo, gli immigrati fuggono da società sottosviluppate, dove il caos regna, dove, insieme alla precarietà, alla povertà, c’è un costante rischio per la propria incolumità.
    Ai miracoli ci si può credere oppure no, ma non si possono provare, dimostrare che siano veramente tali.
    Si sa che i medici, una volta su tre, sbagliano diagnosi; è una statistica confermata, e possono sbagliare parecchie volte, e tutti insieme, specialmente se un medico si basa sui giudizi di uno che l’ha preceduto.
    E’ successo anche a me: pochi giorni fa ho saputo, durante un esame di controllo, che una malattia cardiaca, precedentemente (ed erratamente) diagnosticata, non c’è.
    Devo correre a Pietralcina a ringraziare padre Pio?
    Se fossi stato credente, avrei attribuito questa inaspettata “guarigione” a qualche santo che avevo pregato.
    Le capacità del nostro organismo di guarire ci stupiscono sempre, specie quando l’aiutiamo, smettendo di autodistruggerci coi nostri vizi e cattive abitudini.

    >>ma ha detto che cmq affronterà la morte serenamente senza drammi<>ti correggo su un punto relativamente al paragone col satanismo:
    il cristianesimo predica e si fonda essenzialmente sul bene
    il satanismo su Satana principio e origine di ogni male
    credo che ci sia una bella differenza…<>Se gli uomini primitivi non conoscevano le tecniche di coltivazione e non praticavano ancora l’allevamento, com’è possibile che Caino e Abele facessero l’uno il contadino e l’altro l’allevatore di pecore?<>Chi ha scritto veramente la Bibbia?<>Come ha fatto Noè a salvare dal diluvio tutte le specie della terra?<>Esistono le prove della resurrezione?<<

    Nessuna, una volta morti non si risorge. Ma in tema religioso ciascuno se la canta e se la suona come gli pare, potendo credere a ciò che vuole. Non servono prove, chi vuole credere, crede e basta, anche contro qualsiasi evidenza.
    Vedasi il caso delle madonnine che piangono: hanno individuato il DNA maschile del sangue, ma i proprietari della madonnina si sono rifiutati di fare le analisi e la legge non può obbligarli. Intanto l’inganno continua. La gente non chiede prove, vuol credere ai miracoli, perché ciò allontana l’angoscia esistenziale, alimentando la speranza. Sono risposte e comportamenti irrazionali, ben lontani dalla verità, ma che funzionano, suggestivamente, specie quando non ci sono rimedi per certe malattie incurabili o problemi irrisolvibili.

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  11. Re: miracoli, sindone, demoni, resurrezione, padre Pio, ed altri misteri.
    sul caso Carlo Parlanti 24-07-2007

    Il problema è che noi non si può far nulla, oltre a leggere la storia.
    A chi credere?
    Se ne stanno occupando i giudici, gli unici che possono accedere agli atti del processo ed ordinare indagini.
    A me questo Carlo Parlanti non piace, limitatamente al suo comportamento con le donne, dalle quali trae vantaggio con rapporti sessuali ed avventure, per poi liquidarle.
    Tuttavia, se uno si comporta male con le donne, passando dall’una all’altra, calpestando i loro sentimenti, non merita fiducia neanche sul lavoro, perché quella parte deteriore del suo carattere, immancabilmente si rifletterà su tutta la personalità.
    Ben diverso è il caso di ricerca di una partner al fine di un rapporto stabile e poi, eventualmente, di un matrimonio. In questi casi c’è un rapporto reciproco di stima, senza sfruttamento dell’altro per soddisfare i propri appetiti sessuali. Tutto è rivolto alla conoscenza, l’uno dell’altra, cercando di integrare i rispettivi caratteri. Se la cosa non funziona, ci si lascia, ma senza aver dato all’altro delle illusioni, fatto delle promesse, grazie alle quali aver ottenuto, favori, impegni dell’altro, “prestazioni” sessuali, magari anche aver ricevuto doni costosi o denaro in prestito, non restituito.
    Stranamente questi tipacci attraggono le donne, preferiti ad uomini più rassicuranti e “con le carte in regola”… fatti loro, ne subiranno le conseguenze
    Non è escluso che questa donna sia una delle sue vittime, instabile di carattere e con qualche problema psichiatrico. Ma è anche possibile che dica la verità.
    Se si trova in carcere, evidentemente qualche colpa l’avrà.
    Vorrei ricordare casi come quello di Previti (denunciato per un tradimento alla sua amante) o quello che diede il via alle indagini su tangentopoli (denuncia della moglie di Mario Chiesa), tutti avviati da donne stanche dei loro uomini o per vendetta. Ma ci sono anche casi storici, pensate a Lucrezia Borgia, che uccise uno dei suoi tanti mariti, o a Charlotte Corday, che pugnalò Marat nella vasca da bagno, o a Giuditta, che decapitò Oloferne nel sonno; la lista è lunga. Se puoi fare a meno di una donna, è meglio. Basti dire che la guerra di Troia prese il via dal rapimento di Elena, mentre i guai per l’umanità, iniziarono con la creazione di Eva.

    ————————————————-
    commento di oggi:
    il diluvio fu mandato in seguito alla decisione di Dio di distruggere Sodoma e Gomorra, incaricando prima Noè di imbarcare sull’arca una coppia di ciascuna specie, rigorosamente maschio e femmina.
    E’ un mito, vale a dire una balla la faccenda del diluvio, ma serve a darci un’idea di come gli antichi avessero terrore dell’omosessualità; Gengis Khan, volendo unificare il Catai (Cina).
    Il popolo mongolo contava 2,5 milioni di abitanti, scarso per presidiare un impero così vasto, per questo Gengis Khan condannava a morte gli omosessuali, ogni uomo doveva servire alla riproduzione.

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